|
- Владимир Иванович! Это интервью выйдет тринадцатого августа, на следующий день после годовщины взрывов на "Курске". Год назад в этот день погибли 95 подводников. Что вы скажете их родственникам в этот день?
- Если 12-го я это скажу, а мы с вами тринадцатого выйдем в газете, то об этом будет неинтересно читать.
- И тем не менее?
- К этому выступлению я отношусь достаточно серьезно. Оно еще и не готово. И, видимо, не будет готово до поcледней минуты, и, видимо, даже во время выступления я не скажу всего, что хочу сказать.
- Владимир Иванович, в номере 49-м "Новой газеты" мы опубликовали выписки из вахтенного журнала командного пункта Северного флота, свидетельствующие о преступном нарушении морских инструкций, которое привело к гибели двадцати трех подводников, оставшихся в живых на лодке после взрывов...
Мы считаем, что катастрофа "Курска" - это две трагедии. Первая - это взрыв, в результате которого погибла большая часть экипажа, и вторая трагедия - это гибель двадцати трех человек, которых не сумели спасти. Вы согласны со мной?
- Нет. Для меня это одна трагедия. А как погибали люди - хронология, этапы этого вопроса... Я бы одназначно, как вы, не разводил эти цифры - 95, 23... И никто никогда их не разделит. Не так шел процесс, как сегодня можно представить. Даже по имеющимся у нас небольшим данным. Надо сначала докопаться до всей истины, тогда можно будет разделить.
- Но посмертная записка Дмитрия Колесникова свидетельствует о том, что двадцать три человека погибли не в результате взрывов, а потому, что их не спасли. С этим фактом можно спорить?
- Я сейчас цифру не детализирую, поскольку документов у меня нет. Но я убежден, что это была мучительная смерть людей, боровшихся за свою жизнь.
- Владимир Иванович, вы ознакомлены с заключением судмедэкспертов о причине и времени гибели поднятых из девятого отсека подводников?
- Я этих данных не имею, это дело военной прокуратуры.
- То есть вас с ними не ознакомили?
- Нет.
- А на допрос вас вызывали?
- Безусловно. Столько раз, что я и не сосчитаю.
- Когда назовут наконец причину гибели "Курска"?
- Не отвечу, не знаю.
- Но это будет не 12 августа?
- Нет, к воскресенью мы еще причины не узнаем. Поэтому мы и ведем эту работу сейчас, чтобы узнать.
- По нашей информации, при погрузке оружия на "Курск" на военной базе Западная Лица на двигателе одной из практических торпед произошел пожар и "Курск" ушел в море с неисправным оружием. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию?
- Это я читал. Неправда.
- У вас есть выписки из вахтенного журнала базы хранения торпед, подтверждающие это утверждение?
- Не просто выписки. Есть специальные контрольные карты, есть весь перечень необходимых документов, которые оформляются при мероприятии, которое называется "погрузка оружия". Все эти документы сейчас в военной прокуратуре.
- То есть вы утверждаете, что все практические торпеды на "Курске" были исправны?
- Да, безусловно.
- Владимир Иванович! Мы пытаемся по документам реконструировать события, которые произошли 12 августа в Баренцевом море. В 11 часов 28 минут 26 секунд на "Петре Великом" зафиксировали первый взрыв, в 11 часов 30 минут 42 секунды - второй. В это время должен был проводить торпедную стрельбу "Курск".
- Не в это время, в другое.
- По вахтенным журналам - именно в это время.
- Вы меня спрашиваете - я вам отвечаю. "Курск" должен был стрелять на полтора часа позже.
- Когда? Назовите точное время.
- Ну вы назвали время, вот прибавьте полтора часа... "Курск" должен был стрелять на полтора часа позже. А может быть, на два. А может быть, и позже...
- То есть вы не знаете, когда у "Курска" была по плану торпедная стрельба?
- Нет. Это только командир (Лячин! - Е.М.) знает. Он стреляет. Мы можем рассмотреть с вами только ту ситуацию, которая сложилась на это критическое время. В этом критическом времени местоположение сил было таково, что ни о какой стрельбе речи идти не может. А когда должен был работать командир - это командиру знать.
- Тем не менее в вахтенном журнале было записано, что "Петр" зафиксировал взрывы, а торпедной стрельбы "Курска" не наблюдал.
- Да-да, это правильно.
- Насколько мне известно, по установленному режиму связи во время торпедной стрельбы лодка должна выходить на связь и доложить о выполнении или невыполнении торпедной стрельбы.
- Да-да.
- "Курск" не вышел на связь. Через час по инструкции объявляются сигнал "Авария подводной лодки" и боевая тревога по всему флоту. Почему этого не было сделано?
- "Курск" должен был донести по поставленной ему задаче в 23.00. В 23.00 "Курск" на связь не вышел. В 24.00 командующий Северным флотом Попов объявил боевую тревогу.
- Владимир Иванович! Попов объявил тревогу в 23.30, но это же - целых 12 часов спустя после несостоявшейся торпедной стрельбы и, главное, зафиксированных взрывов...
- Правильно, я про это и говорю.
- И через столько часов после того, как "Курск" не вышел на связь в установленное время и ничего не сообщил о причинах невыполнения стрельбы! Тем самым командующий учениями грубо нарушил устав, но уже после 18.00 он начинал готовиться к поисковой операции, потому что именно в 18.00 "Курск" должен был снова выйти на связь (уже с донесением о всплытии и освобождении района), но снова не вышел.
- Вы не правы. "Курск" должен был закончить работу в районе в 24.00 часа. В 23 часа он должен был донести. Его нет, и командующий, как ему и положено по инструкциям, объявляет тревогу. - Владимир Иванович! Ваши слова сейчас совпадают со словами президента Путина(Из интервью президента Путина Российскому телевидению 23 августа 2000 года: "С лодкой была потеряна связь 12 августа в 23.30. Она была объявлена в розыск. (Так и сказал. - Е. М.) На розыск в таких условиях отводится штатно 7 суток. Лодка была обнаружена в 4.30 13 августа, а в 7 утра меня проинформировал об этом министр обороны... И сразу же после утраты связи были развернуты спасательные работы. Повторяю, сразу же после утраты связи". Проинформированный таким образом Путин повторял это по всему миру.) и не совпадают с документальными свидетельствами.
- Наверное, слова Путина и мои совпадают, потому что они соответствуют действительности. А не совпадают они с домыслами тех, кто пишет.
- Владимир Иванович! А можно подделать выписки из вахтенных журналов?
- Конечно, все можно. Но только все это сразу видно, когда подделаешь. Я специалист. Это одна сторона вопроса, а вторая сторона вопроса, если вы получили информацию неофициально, это не есть правда. То, что говорится официально, - это единственная информация, которая должна вызывать доверие.
- Официальная хронология теперь предельно ясна. Она удобно доказывает, что время после аварии "Курска" потеряно не было. Лодка не вышла на связь, по вашим словам, в 23.00. А Попов, даже не прождав положенного часа, в 23.30 объявляет тревогу.
- Попов объявил ее сразу. Попов действовал в соответствии... У меня сегодня к Попову, как к командующему флотом, пожалуй, претензий нет.
- Скажите, он все это время находился на месте и руководил учениями?
- Да. Он был руководитель.
- Он не улетал никуда, он был там все время?
- Нет, он был на борту "Петра". В 14 часов он, если мне не изменяет память, завершая учения, перелетал на берег на командный пункт. Там управлял с берега. До того момента, когда ему доложили, что лодка не вышла на связь в установленное время. Тогда он объявил тревогу.
- Хорошо, Владимир Иванович! Ответьте мне на вопрос. Если проходит час после того, как лодка не вышла на связь и не доложила об исполнении (неисполнении) торпедной стрельбы, а боевая тревога не объявляется - это нарушение инструкций?
- Безусловно. Если командир выполнил стрельбу - он всплыл и донес.
- Как это трактуется?
- Неисполнение служебных обязанностей.
- А если это неисполнение служебных обязанностей повлекло смерть людей?
- За это необходимо отвечать.
- Когда лично вам сообщили о трагедии?
- В 24.00.
- А каковы ваши первые действия?
- Прибыл в штаб через пятнадцать минут.
- Скажите, пожалуйста, Владимир Иванович, можно личный вопрос?
- Все скажу, что спросите.
- Сколько вам лет?
- Не буду отвечать.(По сведениям из интернета - 56 лет.)
- Но вам не 73 года?
- Нет.
- Когда погибла К-429, главком Горшков, - ему было семьдесят три года, - через сутки был на месте катастрофы. До Камчатки - 12 часов лету, до Североморска - 2. Тогда спасли из лодки 104 члена экипажа. Когда на Тихом океане наша лодка столкнулась с нашим же траулером, Горшков тут же вылетел на ТОФ и именно он разрешил использовать впервые в мире спасательную лодку "Ленок". Спасли большую часть экипажа.
- Может быть, может быть.
- Почему, как вы думаете, Горшков так оперативно действовал?
- Вы совершенно правы. Первая задача руководителя - посмотреть, разобраться, и желательно на месте. Для меня это особенно важно. Самолет меня ждал уже в пять утра. Но мне не позволил министр обороны. Когда позволил, тогда и полетел.
- Как Сергеев объяснил свое решение?
- Я не знаю. Видимо, здесь были важнее дела.
- Скажите, пожалуйста, от президента тогда что-нибудь утаили?
- Я считаю, что нет.
- То есть ему сразу доложили, что боевая тревога была объявлена вовремя, что не потеряли ни одной минуты и что на поиски "Курска" в данной ситуации по уставу отводится целых семь суток?
- Мы взяли район, где проходили учения. Посчитали производительность поисковых сил. Площадь делится на производительность, и получается время поисков.
- Но ведь это были учения, и район "Курска" был известен. Более того, когда отряд боевых кораблей проходил этот район "Курск" должны были наблюдать противолодочные самолеты и корабли - для этого они и предназначены. Да и поисковики обнаружили "Курск" сразу же. Зачем же говорить президенту про семь суток, подстраховывались, что ли? Или хотели потом доложить: мол, видите, Владимир Владимирович, по уставу положено столько-то, а мы такие оперативные?
- Да, район действий подводной лодки всегда определен на учениях. Мы с вами прямо как специалисты разговариваем. Что касается противолодочных кораблей, у них не было такой задачи - наблюдать за "Курском".
- Президент Путин заявил, что вы отказались от иностранной помощи, сказали, что справитесь своими силами?
- Иностранную помощь мы приняли сразу же. 14 числа нам пришла телеграмма. 15 августа адмирал Побожий вылетел в Брюссель. Мы даже адмирала в Брюсселе показывали.
- Скажите, пожалуйста, почему норвежских и английских спасателей допустили до спасательной операции только тогда, когда Михаил Моцак заявил, что на "Курске" все погибли и спасать больше некого?
- Я сейчас не вспомню этот момент.
- Это было 19 августа.
- Не вспомню я этот момент. Потому что эти документы не у меня.
- Владимир Иванович! Для вас явилась неожиданностью записка Колесникова?
- Нет.
- Но ведь Моцак и Попов прямо сказали, что весь экипаж погиб в первые секунды аварии. И тут вдруг свидетельство мертвого подводника.
- Я находился на месте и все видел, все знаю, что говорили Моцак и Попов. Моцак говорил, что мы слышим стуки. Потом Моцак говорил, что большая часть экипажа погибла в первые минуты аварии...
- Владимир Иванович! Тогда как вы понимаете высказывание Михаила Моцака, процитированное всеми телекомпаниями и газетами: "Весь находившийся личный состав подводной лодки "Курск" погиб в первые же минуты аварии"?
- Слова Моцака - мне на стол, только не те, что написаны в газетах. И тогда мы с вами будем разговаривать.
- Владимир Иванович! Но это же так легко проверить, найти в архивах телекомпаний съемку, когда Моцак говорит эти слова, а Попов их повторяет. Что вы, в самом деле?
- Мы посчитали расчет кислорода, и я еще надеялся до семнадцатого, до восемнадцатого числа, что там есть живые.
- Владимир Иванович, тогда почему, если вы надеялись так долго, ни одного человека не смогли спасти?
- Потому что тринадцатого, четырнадцатого максимум, экипажа уже не было в живых.
- Откуда вы это знали тогда?
- Первое - записка Колесникова...
- Но записка появилась только в октябре, а спасательная операция все-таки проходила в августе? Каким образом уже тогда вы знали, что 14 августа на лодке не было живых?
- Нет, я тогда не знал. Я же вам сказал, что надеялся аж до восемнадцатого. Но последний стук был именно 14-го.
- Вы можете, наконец, иметь смелость и признать эти стуки сигналами SOS?
- Не знаю. Сейчас идет расшифровка. В море столько стуков...
- Но если ребята были живы, писали записки, они не могли не стучать, хотя бы это признайте!
- Уже почти годичный детальнейший анализ этих звуков в прокуратуре не дает ответа на этот вопрос.
- Опытные подводники уверяют, что сигналы SOS нельзя перепутать с техническими шумами. Но вы не подводник - вы служили на тральщиках, сторожевых кораблях, которые не отходят от берега дальше двенадцати километров. Вы могли перепутать SOS и технические шумы?
- Можно и перепутать. Например, со стукачом на аварийном буе.
- А разве "Курск" не выпустил буй?
- Нет, он на лодке, мы его сняли на камеру, хотите, покажу?
- Хочу.
- Нет, я вам не буду показывать, как-нибудь в другой раз.
- Как вы относитесь к тому факту, что директор ЦКБ "Рубин" Игорь Спасский винит экипаж "Курска" в гибели лодки?
- Я такого не слышал.
- У вас есть претензии к Спасскому?
- У меня ко всем есть претензии.
- Вас не настораживает тот факт, что все наши лодки, погибшие за последние тридцать лет, были спроектированы в ЦКБ "Рубин"?
- Так резко меня не настораживает. Если мы с вами тридцать лет пользуемся зажигалками, которые прекрасно себя ведут, пара сломанных меня не насторожила бы.
- Вы настаиваете на версии столкновения с иностранной подлодкой. По международным морским правилам судовождения в случае столкновения виноваты оба экипажа. То есть вы тоже обвиняете экипаж "Курска" и его командира?
- Вы не правы. А что мне, впрочем, сказать, я действительно сторонник одной версии. Но это не значит, что она - истинная.
- Настаивая на версии столкновения, вы ставите под удар репутацию всего флота и делаете комплимент подлодкам НАТО. Ведь они могут совершенно безнаказанно и не обнаруживая себя ходить в нашем военном полигоне, нашпигованном нашими надводными и подводными кораблями.
- А они и сегодня шмыгают. И потом, наши корабли были в разных полигонах. Возьмите двадцать два корабля и расставьте их по всему Баренцеву морю.
- То есть учения проходили во всем Баренцевом море?
- Безусловно. Во всем.
- Владимир Иванович! Это очень интересно. Из того, что вы сейчас говорите, следует, что все Баренцево море было закрыто для судоходства, потому что представляло собой полигон для учений, так получается?
- Да нет, ну что вы. Район учений, который закрывался для судоходства, это не все Баренцево море, это его южная часть.
- И вот в этой южной части спокойно иностранные лодки могут ходить во время учений и оставаться незамеченными?
- То, что они ходят, - это да, и то, что незамеченные, - это плохо.
- А почему Путин присутствовал на вашей защите докторской диссертации? Практика, что ли, такая или проявление особого расположения?
- Тема интересная.
- Какая? Как выживать морякам в видяевских условиях?
- Нет, военно-морская политика России. Мне нужно было выработать концептуальный подход и разработать систему в морской политике. Путину это было интересно.
- Владимир Иванович! Ходили слухи о вашем временном пребывании в кресле главкома и скором назначении на должность секретаря Совета безопасности, это правда?
- Это слухи.
- А Попова до сих прочат на ваше место?
- Вы меня уже сняли с должности?
- Нет, повысила. Владимир Иванович! Все документы, которые имеются в распоряжении редакции, не соответствуют вашим словам. Обвинения очень серьезные, на их основании родственники погибших могут подать заявления в прокуратуру и обвинить вас в убийстве их близких. Не кажется ли вам, что такие материалы нужно опровергать, если вы уверены, что это неправда, а на газету и на журналиста подавать в суд, иначе ваше молчание может трактоваться как согласие?
- Разве суд - это единственное, что нас рассудит? Я считаю, что нет.
- Что же может?
- Совесть. Вот вы искали у меня дачи...
- Не дачи, а дачу. И, заметьте, не я первая об этом сейчас заговорила. Вас почему-то очень беспокоит дачный вопрос...
- Искали, искали... Почему не пришли и не спросили?
- Да я к вам с ноября все иду и иду, только не пускают. Оказывается, нужно было позвонить помощнику президента Сергею Ястржембскому, чтобы сегодня встретиться с вами.
- Я очень хочу, чтобы мы с вами несли профессиональную ответственность за наши действия. Но - профессиональную, а вы говорите - суд...
- Владимир Иванович! В истории отечественного флота "Курск" - первый атомоход, с которого не было спасено ни одного человека.
- Да. Хотя вы немножко не правы, вы не всю историю подводного флота знаете. Случай этот ни с каким не сравнишь! И каждый такой случай сам по себе единственный.
- Почему именно с вашей подачи сейчас пытаются признать спасательную операцию экипажа "Курска" лучшей в истории подводного флота?
- Что значит, с моей подачи?
- Журналист Николай Черкашин написал книгу, где сравнивает две катастрофы - "Курск" и К-429. В одном случае не спасли ни одного человека, в другом - 104. Так вот, по словам Черкашина, спасательная операция экипажа "Курска" была просто блестящей. Вы написали к этой книге предисловие: мол, Черкашин - самый замечательный писатель-маринист и в этой великолепной книге факты соответствуют реальной действительности.
- Я не читал эту книгу. Я знаю Черкашина очень давно, он хороший журналист. Но я его книгу не читал.
- ..?
Я читал черновики. А К-429 лежала на глубине 45 метров, и поэтому это совершенно разные трагедии. В том случае люди спасались сами, а здесь их надо было спасать.
От редакции. Благодарим главкома ВМФ, адмирала флота Куроедова за то, что ответил на вопросы нашего корреспондента.
|
