Несмотря на то, что про короновирус и вакцины от него говорят из каждого утюга, объективная информация не доходит до нашего народонаселения. На это посетовал недавно один из разработчиков «Спутника», руководитель лаборатории в Национальном исследовательском центре эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи, молекулярный биолог Владимир Гущин.
«Дорогие друзья, информации, которую мы обсуждали в Инстаграмм не хватает в официальных СМИ. И я думаю это отчасти правда и нужно осваивать разные средства коммуникации», - написал он недавно в своём блоге.
Гущин – подвижник, он всеми силами старается объяснить как можно большему количеству людей почему его вакцина безопасна. Мы расшифровали беседу Владимира Гущина с писателем и популярным инстаграмером Александром Цыпкиным, в которой разработчик «Спутника» рассеял в пыль все основные «бытовые» предубеждения против вакцинирования:
Александр Цыпкин: «Добрый вечер! Вот он, волшебник, магистр вакцинских наук, так сказать, Владимир Гущин, начальник лаборатории Института имени Гамалеи. Мы сегодня будем говорить про прививку «Спутник». Понятно, что сейчас дикий кипиш по этому поводу. В Москве ввели серьёзные ограничения. Я буду стараться вести эту программу в контексте развенчивания мифов, которые есть сегодня. Давайте начнем с начала. Что это вообще за прививка, как она была создана? Где?
Владимир Гущин: У нас с вами будет часовой эфир, за который мы постараемся ответить на основные вопросы. Просто для тех людей, которые захотят ещё глубже копнуть, у нас на прошлой неделе в субботу былэфир с иммунологом Дарьей Карташевой-Эберц, @petitebete у неё такой ник. Если кто-то захочет каких-то иммунологических подробностей, то можете туда перейти, посмотреть, потому что там многие вопросы дополнительно разобраны. Давайте начинать с самого актуального, конечно.
УНИВЕРСАЛЬНОЕ СРЕДСТВО ДОСТАВКИ
- Первый миф — это прививка суперинновационная, технология непонятная. Расскажите, как она создалась, на базе чего и какая научная основа.
В.Гущин: С одной стороны, действительно, есть новый принцип, который был применён для всех противокоронавирусных вакцин. Принцип заключается в том, что и РНК-вакцины, и аденовирусные вакцины используют подход доставки в организм человека не готового иммуногена, то есть не готового белка, на который нужно развить иммунитет, а организм для того, чтобы ответить и создать правильный клеточный и гуморальный иммунитет, сначала создаёт этот белок сам. Мы направляем с помощью аденовируса, который выступает исключительно средством доставки…
- Аденовирус — это не коронавирус?
В.Гущин: Нет. Аденовирусы - это вызывающий ОРВИ вирусы, которыми люди ежегодно болеют, и не вызывает тяжёлых последствий. Но в нашем случае, для того чтобы разработать средство доставки, у этого аденовируса удалили гены, которые ответственны за репродукцию внутри организма человека, и сделали, можно сказать, такое универсальное средство доставки, в которое можно поместить любой нужный нам ген, например, вакцина… S-белок коронавируса.
Это белок, который на поверхности коронавируса формирует так называемую корону красивую. Вот этот белок на поверхности коронавируса, мы взяли его гены, поместили в вектор аденовирусный. Но при этом сделали это аденовирусный вектор так, чтобы он внутри организма не мог воспроизводиться и не мог вызывать болезнь.
Попадает вирус в организм, вырабатывает S-белок, этот S-белок знакомит иммунную систему с нужным ответом, и через неделю-полторы-две никаких следов от вируса не остаётся, никаких генов, ничего. Остаётся только сильный иммунный ответ в виде антител и клеток. Так работают современные противокоронавирусные вакцины. Это и РНК-препараты, а аденовирусные препараты. Все вакцины с самым высоким уровнем эффективности построены ровно по одному принципу.
По сути дела, вы обманываете организм, вы наряжаете не то что в костюм коронавируса, а в деталь костюма коронавируса, вы наряжаете убитый аденовирус, ещё с отрезанными ногами и половыми органами, правильно?
В.Гущин: По сути, да. У нас получается аденовирус, в котором есть только ген. Снаружи он тоже не выглядит, как коронавирус. Он выглядит снаружи, как аденовирус, проникает в те клетки, в которые в норме проникает аденовирус, и там запускается процесс, запускается фабрика. То есть, эта фабрика создаёт нужный белок. И вот клетка, которая спродуцировала этот белок, она соответственно показывает его иммунной системе.
Причём у аденовируса сохраняются свойства правильным образом запустить сигналы внутриклеточные о том, что, «организм, смотри, я сейчас произвожу неправильный белок, опасный для тебя». И иммунная система отвечает, формирует иммунитет. Естественно, этот белок совершенно безопасен для человека. И после этого организм приобретает способность отвечать ровно на такой же белок. И в случае, если коронавирус повторно проникает в организм человека, то уже у нас есть существующие антитела, есть существующие клетки, которые будут вычислять другие клетки, заражённые коронавирусом. Поэтому фактически вся гамма иммунитета без риска заболеть, получить какую-либо травму, осложнение или прочее.
- То есть заболеть коронавирусом от этой вакцины нельзя? Потому что там нет коронавирса?
В.Гущин: Всё верно, Александр. Ни коронавирусом, ни аденовирусом, ни каким-либо другим инфекционным заболеванием заболеть нельзя от самой инъекции вакцины. Можно заболеть, только если вы не соблюдаете меры социальной изоляции, придёте на пункт вакцинироваться без маски, где-то в очереди подхватите или будете думать, что у вас защита начнётся сразу после того, как вам поставили прививку. Нет, ни в коем случае. Если вы соблюдаете все меры предосторожности и выработаете хороший иммунитет, то вы действительно будете защищены.
- Теперь вопрос. Я правильно понимаю, что в целом и вот эти и Pfizer, и Moderna, и Johnson & Johnson и BioNTech какой ещё есть, и то, что в Китае — они все однотипные, по сути дела?
В.Гущин: Да. Аденовирусная технология, РНК-технология использует один и тут же принцип — создание вакциноценного иммуногена внутри клетки. То есть вы доставляете генетическую инструкцию внутрь клетки, эта инструкция реализует свой потенциал, превращается в белок, белок правильным образом, посттрансляционно модифицируется, то есть приобретает правильную геометрию.
Это очень важно, потому что большинство антител, которые действительно защищают, нейтрализуют вирус, они структурным эпитопом. Поэтому если что-то собирается неправильно, у вас не совсем полная гамма защиты иммунной. А если ваш организм персонифицированно для вас, родных, создал ваш белок ровно таким образом, как он будет собираться в случае реальной инфекции, то вы получаете полную гамму защитных эффектов и в дальнейшем защищаете себя.
- Скажите, почему такую вакцину нельзя создать от ВИЧ, от гепатита?
В.Гущин: Это прежде всего связано с тем, что разные вирусы имеют разную стратегию ухода от иммунной системы, взаимодействия с организмом и прочее. То есть если мы говорим про относительно малоизменчивые вирусы, с одной стороны, как коронавирус, а во-вторых, вирусы, против которых довольно эффективно работает… то есть вызывающие такие острые инфекционные заболевания, то есть не прячущиеся от иммунной системы, как ВИЧ, например, а на самом деле он в острой фазе, не имеющий скрытой, латентной фазы, их легко победить антителами, которые есть.
Две проблемы с ВИЧ, почему мы не можем сделать вакцину от ВИЧ. Первое, это то, что вирус прячется ровно в те иммунные клетки, которые его должны доставать. Он в эти клетки залазит и прячется, простым языком. И второе, ВИЧ имеет чрезвычайную высокую изменчивость. Он быстро меняется…
Всё, не уходим в глубину, ответ понятен.
В.Гущин: По сути, это отличает. Для ряда, вызывающих острые инфекции, аденовирусные технологии подходят прекрасно. И собственно, до разработки нашей вакцины мы знали, что технология подходит. Потому что у нас к моменту, когда появился COVID-19, мы уже два года вели разработку от близкого по смыслу и патологии коронавируса, вызывающего ближневосточный респираторный синдром. Это тоже коронавирус, который попадает в популяцию человека от летучих мышей. Но он на Ближнем Востоке через верблюдов заражает фактически людей, которые в основном с этими верблюдами работают или разделывают этих верблюдов.
У нас к тому моменту, когда началась пандемия с COVID-19, уже была вакцина, для которой была пройдена вся доклиника, была пройдена первая и вторая фаза клиники, то есть 200 человек получили вакцинный препарат. Собственно, у нас были отработаны технологии производства аденовирусный частиц, их очистки, стандартизации, мы знали, сколько брать аденовируса в составе дозы. Очень много вещей было просто решено.
- То есть у вас был такой полуфабрикат готовый практически?
В.Гущин: Да. У нас был, как мы говорим, упрощаем, у нас был завод по производству машин одной модели. И мы, собственно, решили запустить немножко другую модель. Мы всё умеем делать и уже знаем, что у машины должно быть четыре колеса, руль, определённых цветов и прочее.
ЗАБЛУЖДЕНИЯ ПРО ТРЕТЬЮ ФАЗУ, ДЕТОРОЖДАЕМОСТЬ И РАЗВИТИЕ ОПУХОЛЕЙ
А.Цыпкин: Я понял. Друзья, буду периодически говорить, кто к нам присоединился, может, не знает. С нами Владимир Гущин, один из создателей вакцины «Спутник V». Теперь вопрос про фазы исследований. Говорят, вот те мифы, которые витают по стране: как же так, никакой третьей фазы не было, вы непроверенную вакцину вставляете и так далее. Расскажите про это.
В.Гущин: На самом деле, вопрос, который волновал всех примерно год назад, то есть когда мы только начинали клинические исследования. Получилось примерно так, что в феврале мы создали конструкцию, три месяца её изучали на животных, подтвердили, что она эффективна, иммуногенна, безопасна, только в обратном порядке.
Вернее, мы показали, что она эффективна, проверили для неё безопасность и иммуногенность, и в начале июня прошлого года мы вышли на первую-вторую фазу. Первую-вторую фазу мы провели за два месяца, до середины августа, после чего вакцина была запущена в относительно ограниченный оборот, для людей, которые работают в «красных» зонах, для людей, которые много общаются с людьми, для людей, которые очень сильно беспокоятся за своё здоровье и готовы пойти на риск того, что вакцина их может не защитить, учитывая, что безопасность и иммуногенность была доказана в рамках первой-второй фазы.
- Я правильно понимаю, что в первой-второй части проверяется вообще её безопасность?
В.Гущин: Да, совершенно верно.
- Третья фаза — это проверка, по сути дела, её эффективности? А то, что она безопасна, не вызывает никакого, не будут расти рога, это первая и вторая?
В.Гущин: Да. Что нет, условно говоря, очень часто каких-то нежелательных явлений, которые можно отследить на выборках, это проверяется в первой-второй фазе. И люди, которые действительно в группе риска, работают в «красных» зонах, для них риск ежедневной работы существенно превышает тот риск, который человек несёт в результате вакцинации, учитывая, что для аденовирусной платформы создано много кандидатных препаратов.
Это и от Mers, как я сказал, и от лихорадки Эбола, где две тысячи человек получили аденовирусный препарат. И другая история других фирм других примеров, когда аденовирусный препарат успешно использовали. Поэтому допустив использование препарата для людей, работающих в «красных» зонах, нашей главной задачей и обязанностью было проверить эффективность.
И вот благодаря кооперации с Москвой, с департаментом здравоохранения Москвы, мы провели очень большую фазу, 35 тысяч человек поучаствовали в рамках третьей фазы, в рамках которой за три-четыре месяца нами были собраны убедительные данные об эффективности вакцины «Спутник V».
Это как раз была вторая волна, тогда была высокая заболеваемость. И было много событий среди людей, участвующих в исследовании, когда мы «разослепили» группы, мы увидели, что в основном это события, которые попадают в группу плацебо, то есть людей, которые получили «пустышку». А те, кто получили вакцину, через две недели после получения вакцины у них наступает защитный эффект, и частота выявления заболевших в группе вакцинированных резко падает.
В рамках третьей большой фазы, во-первых, мы увидели, что уже на 30 тысячах, конкретно 22 тысячи человек были включены в исследование, мы не видим никаких более редких нежелательных явлений, которые вызывали бы у нас, и у медиков, которые с нами работали, какие-то опасения.
И второе, мы доказали, что вакцина эффективна на уровне 92%. То есть выше 90% вакцина показала себя во всех вакцинных группах. Что очень важно среди пожилых, среди 60+. Вирус-нейтрализация практически не отличалась, собственно, количество заболевших там также было минимальным, на уровне как раз 8%. То есть это очень хороший результат, который позволил после этого разрешить вакцину для всех, предложить её для всех. Фактически с января этого года, с декабря прошлого года, вакцина так или иначе пошла уже в широкий гражданский оборот.
Параллельно было запущено очень большое количество, большие объёмы производства на разных технологических предприятиях. Это лучшие биофармацевтические предприятия нашей страны — «Р-Фарм», «Биннофарм», Biocad… то есть это реально люди, которые представляют себе биотехнологию в нашей стране, лучшие эти предприятия подключились к производству вакцины.
Сейчас мы имеем безопасность, эффективность, иммуногенность. И фактически всё, что нам остаётся, это дальше смотреть, как вакцина себя ведёт с изменением вируса.
- Как вы думаете, откуда вообще взялись опасения у людей, что такие риски есть? Про то, что это влияет на деторождаемость, что это влияет на развитие опухолей. Технологически такая вакцина сама по себе может вызвать изменения в человеке, не связанные с этим вирусом?
В.Гущин: Люди действительно очень часто верят в такие мифы и заблуждения. Поэтому наша задача развеивать эти мифы.
По сути, действительно есть встраивающиеся вирусы в геном. Например, вирус иммунодефицита человека. Он встраивается в геном, и людям на таком упрощённом, обывательском уровне кажется, что раз есть вирусы, которые встраиваются, значит, и этот встраивается. И к тому же учёные показывают, что коронавирус может иногда случайно встраиваться. И почему тогда вакцина не встраивается?
А вакцина не встраивается по нескольким причинам. Во-первых, потому что вакцина сделана на основе аденовируса, у которого нет стратегии встраивания. Во-вторых, вакцина сделана на основе аденовируса, который репликативно некомпетентен, то есть это значит, что он не воспроизводится внутри клетки организма человека. И поэтому вероятность того, что такая вакцина встроится это на уровне каких-то космических невероятностей, сравнимо с вероятностью падения в ближайшие полгода какого-то крупного астероида, который разрушит Землю.
Если мы понимаем, какими вероятностями оперировать, мы понимаем, что рисков, на самом деле, никаких нет. На сегодняшний день вакцину «Спутник V» получили 40 млн человек, примерно 50 на 50 в России и за рубежом. И никто не умер впрямую от получения прививки, ни у кого не были выявлены какие-то сложные, тяжёлые явления, чтобы их можно было за уши притянуть к вакцинации. При этом люди, которые получили прививку, их большая абсолютная часть получила защиту. Мы знаем сейчас, что вакцина снижает риск заболеть примерно в десять раз и примерно во столько же раз, если ты заболеешь, снижает вероятность тяжёлого течения и смерти. Это очень высокий показатель.
- Это цифры, подтверждённые чем-то, правильно?
В.Гущин: Да, то цифры, подтверждённые клиническим исследованием и наблюдательным исследованием уже в гражданском обороте.
- По сути дела, в сто раз уменьшается вероятность тяжёлого течения заболевания при вакцине?
В.Гущин: Я бы даже сказал, среднетяжёлого и тяжёлого, это объединённая группа. Потому что тяжёлый — это вообще очень маленькая группа. Мы не видим практически тяжёлых случаев. Это связано с тем, что у отдельных, небольшого числа людей просто не срабатывает иммунитет. В силу возраста, каких-то хронических заболеваний, есть один-два процента, у которых не вырабатывается высокий титр вирусонейтрализующих антител.
- Эти один-два процента попадают в те восемь, которые неэффективны?
В.Гущин: Остальные, кто заболевает, они просто заболевают, болеют легко, вот в чём смысл. Если сейчас посмотреть структуру заболеваемости, кто после вакцины заболел, это очень активно обсуждается, все пугают друг друга, то смысл заключается в том, что две трети из этих людей — в принципе не завершившие курс вакцинации. То есть это заболевшие между первой и второй прививками.
Если посмотреть структуру дальше, кто заболел после второй, то там видно, что большая часть этих людей — это лёгкие пациенты, 70%. Среднетяжёлые пациенты есть, но это связываем с тем, что… есть несколько причин, одна из которых это небольшой процент людей, у которых иммунитет не выработался после двух доз.
Вторая причина, с которой сейчас активно организаторы здравоохранения разбираются, это возможные недостоверные данные о вакцинации.
- А, то есть просто человек не вакцинировался на самом деле?
В.Гущин: Да, есть такая проблема, она сейчас обсуждается активно. Поэтому для того, чтобы не смазывать статистику, нужно вакцинироваться по-настоящему, естественно, соблюдать режим масочный, и перед первой, и после первой…
- Это мы отдельно ещё поговорим. Сейчас чтобы закончить тему важную, ещё раз хотелось бы повторить. То есть технической возможности у этой прививки испортить нам геном, испортить нам работу репродуктивных органов, не знаю, работу печени, сердца, чего угодно — технической возможности такой нет. Я правильно понимаю?
В.Гущин: Такой технической возможности нет по нескольким причинам. Во-первых, потому что препарат безопасен, то, что я перечислил. Во-вторых, он в принципе никак не взаимодействует с репродуктивной системой, с репродуктивными органами.
И в-третьих, потому что люди, говоря о том, что вакцина может навредить, путают, на самом деле, с самим инфекционным процессом.
То есть сам инфекционный процесс коронавирусный может вам повредить репродуктивную систему. Он может снизить ваши показатели здоровья, нарушить работу различных органов и систем, в том числе у женщин и у мужчин. У мужчин, по данным ряда исследований, прямо указывается, что он попадает в репродуктивные органы. У женщин косвенным образом влияет. И то, что он снижает показатели здоровья по части, качество работы лёгких…
- Даже при лёгком течении?
В.Гущин: Даже при лёгком течении, да.
- Это важный момент. Мы сравниваем риски, если я правильно понимаю. Так или иначе, в данной ситуации мы не выбираем между хорошим и плохим вариантом. Идеальный вариант — это не заразиться коронавирусом, он самый хороший. Он лучший вариант, чем привиться. Хорошо бы никогда в жизни не заразиться коронавирусом, никто не спорит. Но в данном случае заразиться коронавирусом шансы очень велики, так или иначе большинство населения, скорее всего, переболеет. Так вот, в случае даже лёгкого течения коронавируса последствия для тех же самых органов репродуктивных или каких-либо других, они вполне себе вероятны, потому что это живой вирус. В случае с прививкой они практически не вероятны, потому что это аденовирус, ещё и умерщвлённый, по сути дела. Давайте на этом остановимся по потенциальным побочкам, сложно ещё что-то здесь сказать.
НАЛИЧИЕ У ЧЕЛОВЕКА АНТИТЕЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОТИВОПОКАЗАНИЕМ ДЛЯ ПРИВИВКИ
Александр Цыпкин: Теперь по вопросам эффективности. Следующий миф или не миф, который существует — зачем колоться, всё равно так или иначе заболеешь?
Владимир Гущин: Ну, да. Это на самом деле, очень вредный миф, который говорит о том, что есть какая-то равнозначность между перенесением заболевания и вакцинацией. Это абсолютная неравнозначность.
Если вакцина не проявляет каких-то серьёзных нежелательных явлений на уровне миллионов проставленных доз, это значит, что не проценты, не десятые, не сотые процента, а тысячные, десятитысячные процента вероятность, то с коронавирусом совершенно другая ситуация. Даже если считать, что у 80% он протекает легко, 20% — это люди, которые болеют среднетяжело, тяжело и кто-то из них умирает. Потому что из этих 20%, которые попадают в клинику, стандартная процентовка, что треть из них средней тяжести, треть — тяжёлых больных, треть — в реанимации, а из реанимации половина не выбирается. То есть это огромные проценты, на самом деле.
- Одна шестая, правильно понимаю?
В.Гущин: Да. Это огромный риск для вас. Как можно не принимать во внимание этот риск? Второй момент, что, перенося заболевание, ты не гарантируешь, что в следующий раз не заболеешь. Буквально, конкретно в эту волну мы видим, что большое количество повторных заболевших, кто переболел в первую волну или во вторую волну. И объективно говоря, через шесть-девять месяцев после перенесения заболевания мы у большей половины людей не видим вообще антител, не видим какой-то значимой защиты. Поэтому неудивительно, что люди болеют повторно.
Так или иначе, нам нужно дружить с вакцинацией и внедрять вакцинацию, для того чтобы при подъёмах этих эпидемических использовать препараты для того, чтобы снижать распространение и не заставлять власти отправлять всех в локдаун. Потому что от локдаунов все беднеют, все страдают, никому от этого не хорошо.
- Меня ещё удивляет, что люди опасаются последствий прививки, хотя там вируса нет, но не опасаются, вот эти 80% легко переболевших, у которых реально могут быть побочные эффекты через год, пять, шесть лет.
В.Гущин: Спасибо, что вы мне напомнили. Действительно, у большого процента людей, перенёсших достаточно легко, на самом деле, остаются последствия самые разные. Нужно банально понимать, что, скажем так, вакцина попадает в место введения, в клетки, в ближайшие лимфоузлы, и никуда дальше не идёт.
- Укол в плечо — так вокруг плеча и путешествует, всё?
В.Гущин: Да, плечо, максимум, в подмышечно-шейный лимфоузел попадёт что-то, клетки иммунной системы растащат какие-то компоненты по лимфатической системе. Но в принципе, этим и ограничено.
А коронавирус, обладает широчайшей тропностью, он лезет в любые органы, ткани и системы, и в какой системе он почувствует себя хорошо, чтобы нарушить её функцию, заменить часть значимых клеток, которые обеспечивают дыхание или почечную деятельность, печёночную деятельность, самых разных, или повредит нервную ткань. Сейчас уже есть данные о том, что вирус обладает, в том числе, нейротропными свойствами и разрушает клетки, которые поддерживают нервную ткань. Многие последствия даже после перенесения относительно легко могут быть долгосрочными и неприятными для человека, вплоть до каких-то неврологических, психологических проблем.
- Те, кто переболел, я с ними разговаривал, просто банально начинаешь хуже соображать в какое-то время, у тебя начинается депрессия… какие-то мелочи, казалось. Я уж не говорю про внутренние органы, понятно, что когда туда залезает, я сам болел, меня это волнует гораздо больше, чем потенциальный риск от прививки, когда я понимаю, что, ну, аденовирус, к нему прилепили по сути дела дурилку показать организму.
Хорошо, с эффективностью тоже относительно понятно. Вопрос, когда прививаться, как прививаться? Многие говорят: я переболел, надо мне прививаться или нет? Когда ревакцинироваться? И потом перейдём уже к индийскому штамму
В.Гущин: Собственно, повторяя логику предыдущего обсуждения. По сути, мы живём сейчас в условиях резкого всплеска и ухудшения ситуации в Москве. Мы видим, что количество заболевших повторно очень сильно выросло. Поэтому сейчас рекомендация такая: после перенесённого заболевания рекомендовано через шесть месяцев поставить себе прививку. И если нет ухудшения, то будет рекомендовано ставить ещё ежегодно.
То же самое для вакцинированных: если ситуация относительно спокойная, то рекомендовано ставить прививку раз в год, если ситуация плохая и резко ухудшилась, то рекомендуется проставить тем людям, которые полгода назад получили прививку. Потому что мы видим, что на самом деле, люди, для которых время прошло больше, они тоже заболевают. Чтобы эту тенденцию прекратить… вчера или позавчера министр выступил с информацией, что ситуация будет такая: раз в полгода, если эпидситуация будет плохая, то мы должны ревакцинироваться. Поэтому сейчас рекомендовано прежде всего пойти всем на вакцинацию, кто не болел и не вакцинировался, это прям абсолютно важнейшая группа.
Второе, люди, которые перенесли заболевание или вакцинировались более чем полгода назад. Я, например, на прошлой неделе ревакцинировался, поставил себе первый компонент «Спутника V». В ближайшие несколько недель будет «Спутник Лайт», который будет рекомендован для ревакцинации. Надо делать упор на разъяснения среди людей, которые вообще не переболели и не вакцинировался. Но в общем и целом нет никаких рисков, связанных с тем, что вы перенесли заболевание и может, что-то плохое с вами случится.
- Ещё раз. Наличие у человека антител не является противопоказанием для того, чтобы сделать себе вакцину?
В.Гущин: Абсолютно. Никогда и не являлось. Потому что в инструкции по применению никогда не было ограничения, связанного с наличием присутствующих антител. И на самом деле, государство никого и никогда не отправляло на массовое прохождение тестирования, хотя сейчас об этом много говорят. Это, на самом деле, сейчас вызывает только дополнительную сумятицу, люди начинают волноваться.
Хотя чем лучше у тебя защита… а лучше всего она у тебя будет, даже если ты ранее вакцинировался или перенёс заболевание, через неделю после вакцинации. Через неделю-две она будет максимальна, оптимальна. Мы сейчас живём у в условиях резкого всплеска, всем нужно позаботиться о своём здоровье.
- Если я правильно понимаю, у меня есть антитела, но я вакцинируюсь, у меня будет такой некий буст и их ещё больше станет?
В.Гущин: Да, у вас их будет больше, чем у человека, который не болел и не вакцинировался и получил две дозы.
- Вопрос, опять же стереотип. Антитела, которые вырабатываются после вакцинации, они защищают человека лучше, чем антитела, которые вырабатываются у него после заболевания. Это факт?
В.Гущин: Разбирая механизм работы «Спутника», можно сказать, что это совершенно не так. В результате естественной инфекции организм сталкивается с целым набором различных вирусных программ, которые пытаются всячески обмануть организм и выработать антитела не на те белки. В частности, те, кто болеет, их диагностируют часто тест-системы, которые определяют N-белок. Антитела, в огромных количествах образующихся к N-белку, они в общем-то практически не обладают вируснейтрализующей активностью, хотя организм их массово производит. То есть получается, он тратит ресурс не на то, что нужно вырабатывать. Это первое.
Во-вторых, то, что мы сейчас видим, это люди, которые ранее перенесли заболевание, у них иммунитет пропадает быстрее, чем у вакцинированных. И в принципе, после вакцинации клеточный иммунитет, по данным наших партнёров из «Генериума», которые делают клеточные тесты, они также показывают, что уровень клеточного ответа среди вакцинированных в общем и целом лучше, чем среди перенёсших заболевание.
- Я это и имею ввиду —антитела после вакцины спасают лучше, чем антитела после заболевания?
В.Гущин: Лучше и дольше
КОРОТКИЙ СПИСОК ПРОТИВОПОКАЗАНИЙ И ОГРАНИЧЕНИЙ
Александр Цыпкин: Это я и имел в виду. Индийский штамм. Все опасаются, что он другой, и прививка, которая создана вроде бы на уханьском штамме, что, как я понимаю, не совсем верно, что не так сильно поможет?
Владимир Гущин: Относительно новых вариантов вируса, конечно, появляются, которые вызывают опасения. Недаром они так и называются: варианты, вызывающие опасения — variant of concern. Конечно, это варианты, которые требуют внимания. Но прежде всего не широкой публики, а учёных. Для нас это некий вопрос, который стоит в повестке, и мы постоянно мониторим, как новые варианты могут снижать эффективность защитную антител.
К счастью, для большинства вариантов мутации приводят к изменению лишь отдельных аминокислот в составе большого S-белка, который используется в качестве иммуногена. И так как ответ на вакцину, в принципе, поликлональный, то есть у разных людей формируются антитела к самым разным местам этого S-белка, то на самом деле, сохраняется большое количество антител, которые продолжают нейтрализовать вирус.
Наши данные, которые мы недавно отправили в научный журнал на рецензию, показывают, что в общем-то вирус-нейтрализующая активность против самых на слуху вариантов, медийных, популярных вариантов, она сохраняется. Мы видим некое достоверное снижение вирус-нейтрализующей активности, но оно не катастрофическое, не полное, оно показывает, что у людей, у которых высокие титры антител, недавно вакцинированных, в принципе, эта защита сохраняется лучше всего. Именно от этого идут все эти практические рекомендации, которые выдаёт Минздрав и департамент здравоохранения Москвы. Он идёт от реальных научных данных, которые мы сейчас имеем.
Первое, что защита вирус-нейтрализующих антител сохраняется. И мы видим по-прежнему, что среди вакцинированных нет тяжёлых случаев заболевания, за редкими исключениями. Это прямо подтверждает, что вакцина сохраняет свою эффективность, хотя некоторая эффективность вакцины и снижается. Мы об этом не говорим. Но просто если мы сейчас напугаем народ и будем говорить: о, снизилась, смотрите, на несколько процентов эффективность, нужно ждать следующую версию — это очень опасно, совершенно неправильно и нерационально.
Лучший способ, который у нас сейчас есть, — это вакцинироваться «Спутником V», если вы ещё не вакцинированы. Или бустироваться первым компонентом «Спутника» или «Спутником Лайт», даже если вы перенесли заболевание или вакцинировались больше полугода назад.
- В подтверждение ваших слов могу сказать, что вчера как раз разговаривал с ребятами из одной больницы. У них то ли 71, то ли 72 человека в реанимации, из них ни одного вакцинированного «Спутником». Один есть вакцинированный другой вакциной. Собственно говоря, это подтверждает, что прямая статистика. Следующий важный момент, который всех волнует. Это противопоказания.
В.Гущин: Противопоказания и ограничения. Очень, на самом деле, короткий список. Прежде всего, это острые инфекционные заболевания. Острые инфекционные заболевания любые иммунобиологические препараты приостанавливают. То есть, условно говоря, вы заболели гриппом. Подождите, пока вы выздоровеете, и дальше ставьте себе прививку.
Второй момент, это онкологическое заболевание в острой фазе. Если у вас диагностировали, вы проходите курс химиотерапии или лучевой терапии. Прямо сейчас это ограничение. Если вы находитесь в стадии ремиссии, то острого ограничения здесь нет, надо советоваться со своим онкологом.
Третье, это пока что детский возраст, потому что исследование с привлечением подростков сейчас начинается, туда приглашаются люди. И в ближайшее время должны быть получены данные относительно иммуногенности, безопасности, которые позволят и для подростков вести вакцинацию. Это очень важная группа, потому что она очень активно участвует в передаче вируса.
Соответственно, ещё одно ограничение, которое сейчас уже шатается потихонечку — беременность и кормление грудью, в том смысле, что это была большая перестраховка, ограничивать, разводить очень сильно беременность или кормление, ограничивать мам от вакцины и лишать их возможности себя защитить.
Сейчас это активно тоже прорабатывается, и в ближайшее время, очень надеемся, что это ограничение будет снято. Пока тем, кто на грудном вскармливании, и второе, совсем подружить вакцину с беременными. Я надеюсь, что в ближайшее время мы и эти ограничения тоже снимем.
Получается, что острые инфекционные заболевания, онкологические заболевания.
Остальные хронические заболевания — аутоиммунные, эндокринные, сердечно-сосудистые заболевания и прочее — они на самом деле подразумевают, что вы можете получить вакцину после консультации со своим врачом, в том смысле, что выбрать оптимальное время, опять же выбрать ремиссию, когда у вас заболевание не находится в обострённой форме.
Потому что очень важно людей именно с хроническими заболеваниями вакцинировать, потому что они все почти попадают в группу риска. Они существенно больше обычных людей имеют риски не пережить коронавирус или заболеть тяжело и остаться фактически инвалидом. Поэтому эти моменты надо проговаривать с лечащим врачом, искать такого лечащего врача, который не будет давать необоснованных медицинских отводов, потому что здесь очень важно, чтобы врач понимал, что человек с хроническим заболеванием — это человек, который номер один в группе риска.
КАКОВА СИТУАЦИЯ С МЕЖДУНАРОДНЫМ ПРИЗНАНИЕМ?
- Скажите, ВОЗ, не то что её рекомендации, но я несколько раз читал, что вот, вакцина «Спутника» не признана ВОЗ. Потом у нас был тут с Оксаной Станевич эфир, они говорит, не совсем так, потому что для ряда ситуаций, для ряда заболеваний ВОЗ всячески рекомендует «Спутник». Какова ситуация с международным признанием?
В.Гущин: Международное признание идёт полным ходом. Вакцина уже официально признана в 70 государствах. То есть 30% суверенных государств признали официально на своей территории, допустили использование «Спутника» в качестве профилактического средства от коронавируса. Это прекрасно. Многие страны уже запустили производство на своей территории и используют.
Да, есть небольшая заминка с регистрацией вакцины в Европе. Связана она больше с бюрократическими какими-то моментами взаимодействия с регулирующим органом. Отчасти связано это тоже с тем, что у Европы уже есть большое количество препаратов профилактических, сейчас это не супер, по мнению некоторых, приоритет. Но в принципе, вакцина «Спутник» признана ВОЗ, её рекомендуют использовать для профилактики. Это уже давно, на самом деле, больше полугода. ВОЗ как вакцину для профилактики коронавируса признаёт. Вопрос в том, что не все европейские страны в одинаковой мере… скажем так, результаты вакцинации «Спутником» считают релевантными другими препаратами, которые уже зарегистрированы на территории Евросоюза. Как мне кажется, это не проблема, это будет сделано в ближайшее время.
- Через какое-то время многие, как это ни странно, помимо вопроса о здоровье, рассматривают ситуацию с точки зрения передвижения. Говорят, я сейчас «Спутником» привьюсь, и нас никуда не пустят, а потом придётся Pfizer прививаться или Johnson & Johnson
В.Гущин: Я думаю, что этот вопрос урегулируют. Во всяком случае, «Спутник» входит в тройку препаратов с самой высокой эффективностью, признанной, доказанной эффективностью. Для каждого из этих препаратов показана эффективность более 90%. Это очень высокий результат, на самом деле.
Поэтому, мне кажется, глобально нет никаких сложностей так или иначе провести через все регуляторные органы в Европе. Я думаю, что это в ближайшее время случится. Это не принципиально. И как мне кажется, самое важное сейчас показать, провести массовую вакцинацию и показать: смотрите, мы справились с использованием «Спутника» с подъёмом заболеваемости, мы победили. Писать на этот счёт больше статей научных, о гражданском обороте и прочее. Потому что эксперты смотрят количество статей, они смотрят уровень, качество досье и прочее.
Самый лучший результат — это справиться в своей стране с эпидемией, показать, что твой препарат работает, и тогда настрой будет совершенно другой. Это замкнутый круг.
- Кто недавно к нам присоединился. Владимир Гущин, один из создателей вакцины «Спутник», начальник лаборатории Научно-исследовательского центра им. Гамалеи. Вопрос ещё был про международное признание. Что за такая известная статья в The Lancet? Многие говорят, на Западе эти все исследования не признали, мы сами себе намухлевали, записали и так далее…
В.Гущин: На самом деле, «Спутник» — это просто образцово-показательная разработка. Это всем разработчикам иммунобиологических препаратов России задана некая очень высокая планка. Потому что Центру им. Гамалеи удалось опубликовать две статьи в лучшем медицинском журнале The Lancet. Это журнал с одним из самых высоких импакт-фактором. То есть импакт-фактор там улетает в космос, то есть количество цитирований в этом журнале огромно. И получается, что и первая, и вторая фаза летняя, и третья фаза эффективности были опубликованы в этом журнале. Мы очень рады и счастливы, что нам удалось опубликовать эти статьи. Потому что лучшие разработки, результаты этих разработок, они публикуются в журнале The Lancet и журнале New England Journal of medicine, это два примерно одинаковых по уровню медицинских журнала научных.
Поэтому уровень прозрачности и доказательности, который мы задали, он действительно очень высокий. Разработчики в России прекрасно знают, что очень сложно достичь такого уровня в России. Есть определённая такая предвзятость, снобизм по отношению к российским… особенно если это не в кооперации какой-то большой европейской или американской. Я думаю, что нам очень повезло, и мои коллеги, которые активно писали, пробивались в журнал, они большие молодцы.
- Не поверите, мне друзья в Италии рассказали, что у них вообще замечательная ситуация: ты приходишь прививаться и ты не знаешь, какую прививку тебе дадут. Ты приходишь, тебе говорят: у нас есть три — Moderna, Pfizer и что-то ещё. Сегодня так получилось, что вы будете Pfizer привиты. Бамс — ставят. Но когда ты приходишь на вторую прививку, ты не знаешь, дают тебе второй Pfizer или что-то ещё. Я не был, свечку не держал. Но это забавно достаточно. Скажите, можно ли будет действительно ставить две вакцины разных? У нас тоже в России есть три вакцины.
В.Гущин: Да. Но насколько имеет смысл. Я думаю так, что сейчас наиболее разумно прививаться «Спутником V», потому что для него есть весь спектр, комплекс данных по доказательной эффективности. Дальше, по мере получения дополнительных данных по другим вакцинам расширять их внедрение, производство и прочее. Но как говорится, кто-то сочтёт мои слова ангажированными, я сотрудник Центра им. Гамалеи. Но моё видение такое: нужно прежде всего сейчас ставить «Спутник V» тем, кто не вакцинирован. Тем, кто повторно переболел или ранее вакцинировался, повторно ставят «Спутник Лайт».
Но в принципе, комбинация… вопросы эти поднимались. Мне кажется, это вопрос дополнительных исследований. Одно дело, отсутствие каких-то иммунологических… скажем так, есть ли какие-то предпосылки иммунологические. Надо провести исследование, показать, насколько хорошо комбинируются и к чему это приводит. У нас есть весь спектр методов, это теоретически возможно сделать.
Но я хотел подчеркнуть, что циркулировала информация о том, что «Спутник» одноразовый. Единожды привившись аденовирусом 26, второй раз ты не сможешь привиться. Это, конечно, не так. Это не только наши данные, но и полученные в других исследованиях с использованием различных аденовирусов.
Если вы будете вакцинироваться через два-три месяца после первой, то уже не имеете никакого риска того, что у вас иммунитет будет блокирован. А если прошло шесть месяцев, как сейчас имеем рекомендацию от Минздрава, то вообще никаких проблем с этим ожидать не стоит. Как я уже говорил, у вас антитела вируснейтрализующие улетят в космос, и вы будете чувствовать себя хорошо
ПРИМИТЕ ПАРАЦЕТАМОЛ И НЕ МУЧАЙТЕСЬ
- Вопрос важный. Правда ли, что заболеть коронавирусом на второй-третий-четвёртый день после укола это не очень хорошо, он будет течь хуже при этом и что надо поберечься несколько дней после первого укола. Это так?
В.Гущин: Надо поберечься и до первого укола, и в процессе первого укола, и после первого укола, и даже до второго. На самом деле, никаких оснований считать, что коронавирус будет течь тяжело у человека, который получил прививку и через неделю заболел, у нас нет. Скорее мы склоняемся к тому, что это на самом деле снижает тяжесть течения.
Но здесь очень сложно… это же непрогнозируемый момент, когда человек заболеет. Здесь сложно именно спланировать исследование такие образом, чтобы исследовать этот процесс. Просто будет очень дорогое исследование и не совсем понятно, зачем оно будет нужно. Это не риск, человек не должен бояться. Он просто должен соблюдать меры безопасности для того, чтобы себя защитить, потому что первые две недели вы точно никакой существенной защиты, которую можно измерить статистически, на уровне 90%, не получите. Ну, у вас будет дополнительная защита, возможно, в два раза риск снизится, в три раза, на первых неделях. Он может быть вполне статистически достоверным, но его нужно будет доказать, не знаю, с привлечением миллионов человек. Очень сложное исследование.
- Немножко по-другому задам вопрос. Правда ли, что в первый-второй день после укола сам по себе иммунитет снижается, и риск подхватить коронавирус выше? Или нет?
В.Гущин: Нет, конечно. Наоборот, защита возрастает даже на уровне неспецифического иммунитета. Даже на уровне врождённого иммунитета у вас по организму носятся молекулы, которые говорят: «Опасность! Опасность! Нам нужно отвечать, потому что мы, возможно, заболели!» Потому что аденовирус начал производить чужеродный белок. И это точно не приводит к снижению функции иммунитета.
Вообще, вот эта мысль о том, что иммунитет снижается, это неправильная и непродуктивная мысль. Почти все прививки, кроме того, что защищают от основного заболевания, они так или иначе обладают дополнительным иммуностимулирующим действием. Достоверное снижение показано нигде не было, я ни разу такого не видел.
- Хорошо. Вопрос про совместимость прививки коронавируса с другими прививками, в том числе от гриппа, в том числе от пневмонии или когда человек едет в ту же самую Южную Африку и от жёлтой лихорадки делает прививку
В.Гущин: «Спутник V» это фактически неживой вирус. Он должен прекрасно комбинироваться со всеми неживыми вакцинами. Есть некоторые ограничения комбинации с живыми вакцинами, потому что живые вакцины некоторое время в человеке реплицируются, воспроизводятся. Как раз жёлтая лихорадка это одна из них. И поэтому там берутся такие временные интервалы с запасом — месяц и больше рекомендуют. Я думаю, что в ближайшее время будет послабления, потому что нужно упаковывать вакцинацию в какие-то другие режимы, когда нужно комбинировать с клещевым энцефалитом или вакциной против гриппа. И то, и другое, это всё неживые вакцины — и клещевой энцефалит, и от гриппа…
- Что делать, если привился и резко поднялась температура, день-два не спадает, сбивать её или не сбивать? Когда звонить врачам, ехать в больницу?
В.Гущин: Когда поднимается температура выше 38 и то вас беспокоит, то правильно принять жаропонижающее. Принять парацетамол и не мучиться. Не ждать, не терпеть эту температуру. Нет абсолютно никакой необходимости перенести это стоически и пострадать, чтобы сформировать иммунитет. Просто принимаете парацетамол и чувствуете себя нормально. Или другие жаропонижающие средства. Это основной совет. Да, гриппоподобный синдром у вас может развиться. Но это совершенно не то, что должно вас отговаривать или переубеждать от постановки вакцины
Александр Цыпкин: Я благодарю, с нами был Владимир Гущин, который начальник лаборатории в Институте имени Гамалеи, один из создателей вакцины «Спутник V». И что могу сказать. Всё чаще и чаще приходится читать следующие комментарии от наших соотечественников: я очень хочу привиться Pfizer, а от немецких — я очень хочу привиться «Спутником». Процент людей, которые не верят своим вакцинам, он приблизительно похож. Это действительно смешно, когда страна что-то своё сделала. Я абсолютно уверен, что и Pfizer хорошая вакцина, и «Спутник V» хорошая вакцина. Но некоторые ждут, когда появится это взаимное признание.
Владимир Гущин: Всем здоровья. Спасибо».
