Мегамонстры

"-- В интересах ли государства заявленная диверсификация «Газпрома» в нефтяной сфере, а той же «Роснефти» -- в газовой?

-- Не бывает исключительно нефтяных или газовых месторождений. Посмотрев на «Сахалин-1» или вообще на сахалинский шельф, сложно сказать, чего там больше: нефти или газа. Наличие газовых ресурсов у «Роснефти», причем больших, обусловливают ее интерес к этому бизнесу. Так же и многие другие нефтяные компании, ЛУКОЙЛ, например. Конечно, у них этих ресурсов не так много, как у «Газпрома», но все же. Не всем так везет. У «Газпрома» всегда была нефть, хотя по закону он и не имел права претендовать на ее экспорт по трубопроводной системе «Транснефти». «Газпром» в первую очередь газовая компания, которая является основным игроком на газовом рынке Европы и, надеюсь, станет таковым на рынке Соединенных Штатов. Тем не менее нефтяная диверсификация не выглядит для него нелогичной.

-- Государство является акционером обеих компаний. Не будет ли конкуренция двух госструктур за доступ к одним и тем же ресурсам во вред интересам владельца?

-- А может, это будет на пользу? Возьмем монополизированный газовый рынок. На нем будут два игрока с большим госучастием, которые смогут принести две корпоративные стратегии на рассмотрение своему акционеру. Может быть, если в этих стратегиях будут разные взгляды, разные точки зрения, государству будет проще выработать правильную позицию. Если все это не приводить к ситуации банального коммунального конфликта, который регулируется какими-то скрытыми подковерными способами, я бы рассматривал возможность обращения подобного конфликта интересов на пользу государству.

Я всегда приветствую конфликт, если он основан на содержательных вещах. Это позволяет разбираться и искать верное решение. Именно такие столкновения и составляют основу формирования стратегии государства, которое, имея свое видение развития той или иной отрасли, должно быть чутким к корпоративным стратегиям. Это необходимо для того, чтобы выработать непротиворечивый механизм. А существование двух компаний, чьи стратегии имеют отношение к государству, облегчает эту задачу. Их легче урегулировать. Мне кажется, что эта проблема искусственная.

-- Может, было бы логично довести слияние «Газпрома» и «Роснефти» до конца и избавиться даже от теоретических рисков усугубления «коммунального» корпоративного конфликта между этими группами?

-- Сегодняшний размер и «Газпрома», и «Роснефти» более чем достаточен для того, чтобы они могли находиться в обойме глобальных игроков на нефтегазовом рынке. «Роснефть» уже сейчас добывает больше, чем ConocoPhillips, и чуть меньше, чем Chevron. И вполне очевидно, что в скором времени будет добывать еще больше. К 2010 году «Роснефть» должна выйти на 100 млн тонн добычи. В мире три-четыре такие компании. Поэтому эффект дальнейшего увеличения масштаба может сыграть злую шутку, компания может превратиться в этакого неуправляемого монстра. В этом смысле наличие в основном газовой и в основном нефтяной государственных компаний, на мой взгляд, вполне обоснованно. При этом нефтяные ресурсы у «Газпрома» и газовые у «Роснефти» могут выступать активом, использоваться в комбинаторике с другими компаниями, в других секторах, не в России. Это более эффективный путь. Сегодня просто нет задачи свести все активы воедино. Для меня совершенно очевидно, что настоящая динамика «Газпрома» и «Роснефти», которая закладывается на корпоративном уровне, может дать больший эффект в сфере той же капитализации, нежели попытка механически свалить все в кучу. Поэтому я считаю абсолютно правильной конструкцию, которая была принята в рамках процесса увеличения госдоли в «Газпроме», и компании вышли на путь самостоятельного наращивания собственных активов.

-- Но это выглядело не как осознанное решение акционера и регулятора, а как компромисс в затянувшемся конфликте интересов между двумя крупными группами...

-- Это компромисс в выборе корпоративной стратегии. Не стоит это сводить к личностным конфликтам. Можно было бы сказать, что поглощение -- это стратегия имени Миллера, а самостоятельное развитие -- стратегия имени Богданчикова, но это не так. Это не личные компании или подсобные хозяйства того и другого.

-- Если бы в сентябре прошлого года было принято решение о том, что «Роснефть» поглощает «Газпром», у г-на Богданчикова была бы такая же стратегия, как у Алексея Миллера...

-- С моей точки зрения, запредельный масштаб консолидации, который предполагался, не соответствует задачам ни глобального, ни внутреннего рынка.

-- То есть вы были за то, чтобы процесс слияния остановить?

-- Я был за нынешнюю конфигурацию. Считаю, что все происходящее после этого решения свидетельствует о его правильности.

-- Не кажется ли вам, что и в нынешнем виде «Газпром» и «Роснефть» выглядят запредельно консолидированными монстрами, имеющими к тому же финансовые проблемы?

-- Если вы говорите о долгах компаний, то все риски, связанные с профилями долга «Газпрома» и «Роснефти», являются урегулированными и прогнозированными. Они понятны всем. Нет никакой неопределенности, повышенных рисков или неуправляемости.

-- Поставлю вопрос по-другому. Перед «Газпромом» стоят мегазадачи в газовой сфере -- освоение ресурсов Ямала и Восточной Сибири. Без ямальского газа, перспективы получения которого даже в начале следующего десятилетия выглядят туманно, России грозит реальный дефицит газа. Между тем «Газпром» вложил огромную сумму в покупку «Сибнефти». Как это укладывается в логику обеспечения безопасности газоснабжения в России, что по закону является основной обязанностью газового монополиста?

-- Мы, безусловно, ставим эти вопросы перед менеджментом «Газпрома». Ответы на них ищутся в документах, которые правление представляет совету директоров и министерству. В частности, я говорю о бюджете и инвестиционной программе, программе среднесрочного развития. «Газпром» обещает подготовить эти документы (с учетом покупки «Сибнефти». -- Ред.) к декабрю, тогда и рассмотрим.

-- Они уже пытались рассказать, как планируется удержать от падения добычу «Сибнефти»?

-- Эти вопросы также будут предметом рассмотрения в рамках финансового и производственного планов на 2006 год.

-- Министр природных ресурсов Юрий Трутнев активно продвигает идею создания отдельной госкомпании, которая получила бы эксклюзивные права на разработку нефтегазовых полей континентального шельфа России. Как вы относитесь к этому проекту?

-- Такого рода идеи имеют право на существование, их можно рассматривать и обсуждать. Правда, нужно до этого завершить работу по созданию законодательной базы в сфере недропользования. Нормальная правовая среда позволяет более предметно говорить о тех или иных практических конструкциях. В том числе и формате предоставления прав на добычу нефти и газа на шельфе. Сейчас подготовленная нормативная база не предусматривает прямой передачи (без аукциона) прав на пользование полезными ископаемыми кому бы то ни было. Вместе с тем есть общая проблема с позиционированием государства в качестве участника действующих шельфовых проектов или наличия у него доли в тех или иных компаниях. По большому счету нужно уходить от непрофессионального участия представителей государства в управлении посредством либо управляющих компаний, либо договорных отношений с квалифицированными менеджерами. Мне кажется, это гораздо более правильный путь, нежели поиск простых структурных решений: создать очередную госкомпанию, посадить туда пять министров представителями государства и работать по остаточному принципу.

-- Считаете ли вы правильным участие «Газпрома» в скупке электроэнергетических активов?

-- Достаточно сложный и неоднозначный вопрос. Подобного рода диверсификация нефтегазовых компаний -- обычное дело и для европейского, и для американского рынка. Никто не видит особой крамолы. Тем не менее в нашем случае есть серьезная специфика. Позиционирование «Газпрома» в энергетике на сегодня -- это своего рода ответ на либерализацию электроэнергетики при сохранении жесткого регулирования газовой сферы. Он попросту пытается создать себе конкурентные преимущества и добрать с покупателей электроэнергии то, что он не может получить с потребителей газа. Трудно отказать в логике, когда поставщик вынужден продавать свой товар по искусственно заниженной цене и смотреть, как покупатель, переработав это сырье, продает его по свободной рыночной ставке. Вместе с тем это представляет определенного рода опасность и сложность. Данный фактор нужно рассматривать в первую очередь, чтобы понимать, как двигаться с мотивацией на внутреннем рынке газа и что делать с недискриминационным доступом к газотранспортной системе «Газпрома» и поставками газа другим производителям электроэнергии. Монопольный сегмент «поставщик топлива -- генератор» может создавать недобросовестную конкуренцию, когда себе любимому сырье поставляется по трансфертным ценам, а нелюбимому соседу -- закручивается кран. Делать общий вывод о том, что газовая компания не может быть владельцем энергоактивов, некорректно.

-- Как вы относитесь к тому факту, что изначально менеджмент «Газпрома» не потрудился получить санкцию совета директоров компании на экспансию в электроэнергетику? От момента первой крупной сделки до хоть какого-то решения совета директоров прошло полтора года. При том что было потрачено более 2 млрд долларов.

-- Мне кажется, что к этому вопросу нужно подходить формально. Если такого рода сделки дочерних структур не должны рассматриваться советом директоров материнской компании, то это одна история. И государству как регулятору можно спокойно рассуждать о том, насколько это целесообразно и рискованно.

-- Получается, что в госкомпании без ведома основного акционера (его представителей) принимается инвестиционное решение на 2 млрд долл., хотя государство внутри себя еще не определилось, хорошо или плохо, что «Газпром» в электроэнергетике?.. По сути, государство поставлено перед фактом и должно одобрить эту стратегию либо делать резкие оргвыводы в отношении менеджмента компании, что маловероятно.

-- Если государство как регулятор посчитает, что это неправильно, у него есть механизмы, которые не позволят осуществлять это. Если оно как акционер «Газпрома» полагает, что это неправильно или было принято с нарушением корпоративных процедур, покупка активов в принципе будет ничтожной. У меня нет юридического заключения о том, что менеджмент «Газпрома», покупая энергоактивы, превысил свои полномочия. Хотя я лично не могу сказать, что мне это нравится. Я прекрасно вижу те риски, которые генерирует подобная стратегия.

-- Некоторое время назад был пик слухов о регулярных поездках в Москву представителей китайских и индийских компаний с обещаниями многомиллиардных вложений в российский ТЭК. Удалось ли им получить что-то конкретное?

-- Индия и Китай очень активно сотрудничают с Россией по поводу разработки ее нефтегазовых проектов. Индийская компания уже реально присутствует в проекте «Сахалин-1» (госкомпания ONGC Videsh владеет 20-процентной долей. -- Ред.), китайские компании заинтересованы в получении активов, которые будут наполнять восточную трубу, и присутствуют в нефтегазовых проектах в соседнем Казахстане. Речь, конечно, идет не о чемоданах с деньгами, а о нормальном бизнесе. Обе страны являются генераторами резко растущего спроса на энергоресурсы, поэтому их повышенное желание участвовать в проектах по добыче в нефтегазовой сфере вполне очевидно и понятно. Поэтому их активность будет только расти.

-- Нам нужно их участие в добывающих восточносибирских проектах или Россия жестко намерена строить отношения исключительно в формате «продавец--покупатель»?

-- Пока да. Хотя в итоге все будет решать расчет рисков по конкретным проектам. Разделение рисков в больших проектах никогда не бывает лишним."