Евростандарт

"Третьего октября лидеры большого бизнеса России и Евросоюза соберутся за "круглым столом". На сей раз - в Лондоне, за день до встречи Владимира Путина с председательствующим в ЕС Тони Блэром. "Стол", впрочем, название условное: по уровню и масштабам представительства он скорее будет походить на лондонский Российский экономический форум. О том, как продвигается непростой процесс покорения Европы российским бизнесом, в интервью "Итогам" рассказывает глава РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс, он же - сопредседатель Круглого стола промышленников России и ЕС.

- Анатолий Борисович, Круглый стол приурочен к российско-европейскому саммиту. Насколько целесообразна такая увязка? Много ли в сфере бизнеса проблем, для решения которых недостаточно усилий самих бизнесменов и нужно участие лидеров России и Евросоюза?

- У нас есть собственный диалог "бизнес-бизнес". В нем обсуждаются многие вопросы, в которых не нужно участие власти - бизнес в состоянии сам принимать решения. Но есть и такие вопросы, которые без власти решить невозможно. И мы за время существования нашего Круглого стола с этим сталкивались. Как пример, признание России страной с рыночной экономикой.

- Затянувшийся был вопрос.

- Да не просто затянувшийся... Я бы сказал, пародийный. Мне еще двенадцать лет назад пришлось заниматься им на разного рода переговорах с европейцами. И три года назад уже на Круглом столе, на заседании в Турине, мы перевели эту проблему в абсолютно острую, открытую форму, когда российский бизнес заявил о том, что дальше так продолжаться не может. Для некоторых отраслей это было связано с конкретными ограничениями вплоть до таможенных или нетарифных мер. Буквально через несколько месяцев после этого гн Проди заявил о том, что Еврокомиссия приняла решение о признании России страной со статусом рыночной экономики... Вот такая тема в режиме "бизнес-бизнес" не решается.

- А в целом насколько бизнес-диалог сейчас политизирован?

- Знаете, он политизирован в правильном смысле. Не в том плане, что есть какие-то идеологические течения, а в том, что власть сама привлекает бизнес для решения значимых вопросов. Я такой пример уже привел. И сам факт, что мы проводим очередной Круглый стол за день до саммита, это уже продолжение традиции, когда результаты заседания прямо передаются с нашего стола на стол лидеров саммита. В этот раз, возможно, получится на самом саммите изложить наши позиции.

- Такая практика существует?

- Да. Как сопредседатель Круглого стола я уже выступал на саммите Россия - Евросоюз и говорил, что мы считаем правильным и по каким позициям необходимо консультироваться с бизнесом. Дело в том, что многие связанные с экономикой вопросы, обсуждаемые на межправительственном уровне и главами государств, по моему глубочайшему убеждению, вообще не заживут живой жизнью, если их не наполнить бизнес-инициативой. Ближайший пример - дорожная карта по созданию общего с Европой экономического пространства. Я абсолютно уверен - для того чтобы это стало реальным делом, его, конечно же, нужно "пропустить" через бизнес-сообщество. И только тогда выяснится, что какие-то из описанных там позиций, может, и здравые, но нежизнеспособные. А другие, наоборот, требуют немедленной активизации. Только живое взаимодействие с бизнесом способно сделать экономические межправительственные документы рабочими.


Анатолий чубайс - завсегдатай бизнес-форумов. На фото: Встреча предпринимателей с президентом РФ 24 марта 2005 года
(Фото: Дмитрий Пленкин)

- А в целом как вы оцениваете КПД таких встреч?

- КПД этого этапа я бы оценил как средний. Ряд вещей мы точно продвинули, в том числе и упомянутый статус рыночной экономики России - тут наша позиция прямо повлияла на европейцев. Мы совместными усилиями добились этого результата, очень скоординированно работали и российский бизнес, и власть. Есть в нашей работе и еще один слой - это реальные проекты, которые появляются благодаря диалогу. Возьмите строителей-девелоперов - группу по строительству Россия - Евросоюз, которую с российской стороны возглавляет Николай Кошман, а от ЕС - президент финской компании Onninen г-жа Маарит Тойванен-Койвисто. Группа готовит целую Белую книгу с описанием проблем в нормативном регулировании бизнеса, которые мешают и нашим, и европейским предпринимателям входить в этот сектор российской экономики. И реализованных проектов у них уже целый список, хотя работать начали года полтора-два назад. Есть и другие положительные примеры. Но существует ряд направлений, по которым мы не видим достаточной активности с европейской стороны. Например, в рамках Круглого стола действует группа по транспорту, которую с российской стороны возглавляет Сергей Генералов, авторитетный и напористый бизнесмен, да еще и с опытом госслужащего, министра. Мы видим интерес со стороны европейцев, но они никак не могут решить вопрос по сопредседателю соответствующего уровня со своей стороны. В результате работа пробуксовывает.

- Какие вопросы лидеры бизнеса могли бы задать друг другу на этот раз? Что накипело?

- Дело в том, что основная часть работы и соответственно вопросов приходится сейчас не на собственно отношения между бизнес-сообществами Европы и России: мы уже прошли ту стадию, когда нас спрашивали, а что у вас с налоговой системой, с таможней... Общеэкономические проблемы или, скажем, барьеры в значительной степени уже преодолены. Теперь вопросы находятся на внутриотраслевом уровне, на уровне конкретных рабочих групп. Так, группа по строительству встречается регулярно, без привязки к Круглому столу. Меня это только радует. Очень активны группа по железнодорожному транспорту, вновь возникшая группа по банковскому сектору. Формально, по отраслевому признаку, они вроде и не промышленники, но это тоже важнейшие направления бизнеса и сотрудничества.

- Европа - главный потребитель российских газа и нефти. Есть ли тут перспективы к росту или достигнутое практически монопольное положение России - потолок? И насколько прочны эти монопольные позиции? Ведь рынок - дело циничное, кругом конкуренты.

- Трудно ответить про весь рынок энергоносителей сразу, потому что своя проблематика в газе, своя проблематика в сжиженном газе, своя - у нефтяников, своя - в электроэнергетике. Перспективы для наращивания сотрудничества, конечно же, есть. Есть ли заинтересованность у европейской стороны в том, чтобы эти перспективы были реализованы? Точно есть. Есть ли ограничения, которые этому препятствуют? Да. Некоторые из них носят объективный характер, некоторые - субъективный. Скажем, газ. В Европе набрал силу мощный процесс либерализации рынков газа. "Газпром" живет в режиме двухсторонних долгосрочных контрактов, которые не очень вписываются в этот процесс. Может ли Россия наращивать объемы? Насколько я понимаю, может. Но при этом наши европейские партнеры говорят: вы, пожалуйста, объем поставок наращивайте, но поскольку у нас все либерализовано, то и продавать вы должны по либерализованным ценам, которые существенно ниже цен в рамках двухсторонних контрактов. А тогда произойдет наращивание объемов поставок при сокращении цены. Это противоречит интересам России-поставщика. И здесь есть содержательная проблема, с которой "Газпром" и бьется. Или, к примеру, нефть. Европа крайне заинтересована в росте поставок, а для России ограничения по экспорту обусловлены транспортными мощностями. Как известно, предложения частного бизнеса по финансированию строительства новых трубопроводов не были приняты российским правительством. В моем понимании это была бы мобилизация колоссального объема частных финансовых ресурсов в проекты, которые дали бы импульс российским трубопрокатчикам, машиностроителям и наконец расширили бы объемы экспорта. К сожалению, это не было поддержано. И это ограничение мне не кажется разумным.

- По частным трубопроводам - решение окончательное?

- Никогда не говори "никогда"... Я просто привел примеры ограничений, которые носят объективный характер. А есть позиция, которую российский бизнес критикует.

- А как вы в целом относитесь к идее частногосударственного партнерства? Есть ли у него шанс в России?

- У него есть шанс, но есть одна маленькая проблема с летальным исходом. Эта проблема называется коррупция. Сумеют ли российский бизнес и российская власть в российских реалиях выстроить частногосударственное партнерство без тотальной скупки всех и вся, я не знаю. Если смогут, то это здорово. И из этой идеи может появиться большое количество позитивных эффектов. Если не смогут, идея будет дискредитирована и на долгое время похоронена.

- Но у нас же административная реформа свершилась, направленная в том числе на борьбу с коррупцией...

- Да, вы совершенно правы. У нас очень много чего направлено на борьбу с коррупцией, что не мешает коррупции расцветать пышным цветом.


По словам Анатолия Чубайса, сегодня приоритет для РАО "ЕЭС" - не внешняя экспансия, а проблемы российской энергосистемы. На фото: Глава РАО "ЕЭС" на Казанской ТЭЦ
(Фото: Алексей Дитякин)

- И все-таки бизнес: РАО "ЕЭС" активно проводит экспансию на пространстве СНГ. Есть ли амбициозные планы, например, в Европе?

- За последние 4-5 лет и даже за последние пару месяцев у нас было несколько крупных прорывов. Это приобретение Молдавской ГРЭС - после долгих баталий мы получили контроль над ней. В Казахстане мы завершили восьмилетний проект, стали собственником 50 процентов Экибастузской ГРЭС2. Особенно важно, что мы не просто приобрели 50 процентов акций станции, мы предложили казахскому руководству рассматривать этот проект как старт для двухстороннего открытия рынка электроэнергии. В этом же году мы начали с таджикской стороной достройку Сангтудинской ГЭС-1. Думаю, это самый крупный инвестпроект, осуществляемый российскими компаниями в СНГ. Есть ли другие идеи? Есть. Но есть и буквально на днях принятая программа РАО "ЕЭС" по повышению надежности единой энергосистемы. Она разработана на основе решения совета директоров, состоявшегося после московской аварии, тяжелейшей для нас. Один из пунктов этого решения гласит: уточнение стратегических приоритетов развития компании в направлении усиления внутрироссийских проектов по отношению к зарубежным. Это не означает, что мы свернем все зарубежные проекты, но для нас приоритет в большей степени сейчас будет внутри России.

- Я помню, на Российском экономическом форуме в Лондоне вы завершили свое выступление о реформе РАО "ЕЭС" фразой: главное, успеть вскочить на подножку уходящего поезда.

- Это я инвесторам говорил.

- Вскочили?

- Во-первых, поезд еще не ушел. Он движется, и движется неплохо, темпы правильные. Во-вторых, если говорить про финансовых инвесторов, то капитализация компании растет. Еще в январе капитализация РАО была меньше 11 миллиардов долларов, а сегодня - почти 15 миллиардов. Рост капитализации - это прямое следствие прихода финансовых инвесторов. Если говорить о стратегии, то у нас идут переговоры с крупнейшими энергетическими компаниями Европы и мира. Некоторые из них уже стали акционерами создаваемых межрегиональных генерирующих компаний. Например, финская компания Fortum была крупным миноритарным акционером в "Ленэнерго", а теперь активно включилась в создание Территориальной генерирующей компании N 1. Другие стали управляющими компаниями, не собственниками, а именно управляющими. Например, итальянский ENEL выиграл тендер на управление Северо-Западной ТЭЦ и работает успешно. А это крупнейшие энергетические стратеги в Европе.

- Сейчас, когда у нас есть стабфонд и модными стали разговоры о том, как трудно государству жить со своими большими деньгами, нужны ли нам еще и чужие?

- Здесь есть макроэкономический срез, а есть конкретный - экономический срез. С точки зрения макроэкономики инвестиции делятся на две части. Часть первая - те, которые собственно создают стоимость, создают новый бизнес. Они, безусловно, позитивны. Часть вторая - те инвестиции, которые не создают этого. В существующей ситуации с курсом рубля они способны нанести макроэкономический ущерб. Но поскольку мы говорим про частные инвестиции, то хорошо известно: частник просто так денег давать не будет. И известные мне примеры таких инвестиций в разные сектора - от лесной, цементной промышленности до автопрома - позитивны, успешны и многообещающи. Если мы способны своими деньгами досрочно погашать внешний долг, то есть попросту создавать дополнительный неинфляционный доход в российском бюджете на будущий период, это крайне выгодно для страны. А в это же самое время есть компания Toyota, которая в Санкт-Петербурге подписывает соглашение о строительстве нового производства. И это точно позитив. Я уж не говорю о таких вещах, как культура бизнеса, культура менеджмента, корпоративные стандарты. Россия - часть мира. И воспринимать эту культуру нам крайне полезно, конечно, учитывая нашу специфику, наши условия.

- Произошел на нашей предпринимательской ниве "евроремонт"?

- И да, и нет. Я считаю, что в России, безусловно, есть компании, которые научились работать по-европейски и которые начинают успешно конкурировать в Европе. И это не только нефть. Металлургия, черная и цветная, телекоммуникационные компании приобретают новые бизнесы в Европе и в США. То есть теперь они не только поставляют свою продукцию, но и приобретают там предприятия. Такая вот российская экспансия. В то же время, если посмотреть на общий уровень корпоративной культуры, то мы, конечно, отстаем. А что такое корпоративная культура? Это защищенность инвестора. Это уверенность его в том, что вложенный миллион долларов не исчезнет, а принесет ему дивиденды. Он в любой момент может увидеть, где этот миллион находится, какова его судьба, кто им управляет, какие решения принимаются...

- Но у нас могут этот миллион не только украсть, но и "экспроприировать". Тень дела "ЮКОСа" все еще довлеет над бизнесом?

- Я считаю, что дело "ЮКОСа" имело колоссальный стратегический негативный эффект для развития российского бизнеса, да и в целом для страны. Основой государственности является собственность. Это очевидный даже для марксистов факт. Едва возникшая в нашей стране частная собственность, возникшая, как и везде в мире, очень непросто, мучительно, с искажениями, с сомнениями, с неприятием, с отторжением, тем не менее стала основой российской государственности. В нашей стране две трети ВВП находится в частном бизнесе. Если мы говорим сегодня, что у нас экономический рост, это правда чистейшая. А что, собственно, растет? Частный бизнес растет. Тот самый, созданный в результате "антинародной приватизации". Этот едва сформировавшийся институт раскачивать чудовищно опасно. Дело "ЮКОСа" именно к этому и привело. Это одна часть. А есть и другая. Существует такое выражение, что все инвесторы делятся на две группы. Первая - инвесторы с недолгой памятью, вторая - инвесторы с полным ее отсутствием. Я многократно в этом убеждался, в том числе и после дефолта. Посмотрите, что делается с российским фондовым рынком. Индекс РТС бьет все рекорды. Вышел на исторический максимум, вышел летом, когда обычно активность снижается, когда нет никаких особенных предпосылок. Такая вот противоречивая ситуация. Есть негатив, есть позитив. Важно не преувеличивать и не преуменьшать ни то, ни другое.

- Перед выборами на экономику обычно накатывает политическая волна - будь то популистский зуд или намерение попридержать каких-либо особо прытких бизнесменов. Чем грозит приближение 2008го?

- Вы правы в том смысле, что предвыборный период - это всегда для экономики плохо. Чего нужно и чего не нужно ожидать сейчас? Наверное, не надо ожидать каких-то крупных шагов в направлении реформирования. Перед выборами масштабные реформы происходят редко. Хотя жаль, потому что можно было бы многое сделать по некоторым важнейшим направлениям. Это во-первых. Во-вторых, сейчас ситуация по-своему даже сложнее, чем когда я работал в правительстве и бюджет был в пять раз меньше. Сегодня министра финансов рвут на части и депутаты, и губернаторы, и его же коллеги министры с требованием "дай миллион из стабфонда". Задача удержать жесткую макроэкономическую политику при больших деньгах не менее сложная, чем создать стабильность вообще без денег в условиях, в которых мы работали. Я считаю, что главные риски именно здесь. Проблема инфляции уже очевидна, а в последующие годы точно станет ключевой. На сегодняшний день, как мы знаем, планы правительства по снижению уровня инфляции не выполнены. Страна однозначно уже могла бы жить с инфляцией ниже 10 процентов. К сожалению, это не получилось. По прошлому году инфляция оказалась выше 11 процентов. В этом году будет примерно то же самое. Это обидно. В 1997 году в России уже было 11 процентов, но с кровью, с дракой, с атакой со всех сторон! Можно и нужно было сейчас снизить инфляцию! Что теперь? Очень многие масштабные вещи, абсолютно необходимые народу, невозможно делать. Нельзя сделать нормальную ипотеку при инфляции в 11 процентов. Долгосрочные проекты с высокой инфляцией нельзя сделать. Это все недостаточная жесткость при больших деньгах. Надо еще жестче! Тогда ты будешь плохой для всех или, вернее, для каждого в отдельности, но страна в целом получит новый импульс для развития. Сегодня каждый серьезный человек, которому небезразлична судьба страны, обязан над этим задуматься.

- Есть ли личные политические планы у Анатолия Чубайса?

- Да. Обеспечить победу Союза правых сил вместе с другими демократическими силами на парламентских выборах в Госдуму. Но без моего участия... "