| | | | |  | | | Илья Яшин: «Может сложиться такая историческая ситуация, когда люди, которые захотят «грабить награбленное», окажутся на волне исторического процесса». (На фото «Великое сидение» на Большом Каменном мосту, 06.05.2012) | | | | |  | | | Илья Яшин: «Когда лидеры, которые стремятся к какой-то цивилизованной политике, не могут договориться между собой, на первый план всегда выходят маргиналы и радикалы». | | | | |  | | | Илья Яшин: «Я считаю, что в России сегодня глубокий политический кризис, который чреват очень драматическими последствиями, вплоть до гражданской войны» | | | | | «Путин нам помогает, запихивая нас в автозаки»
Илья Яшин: «Моя роль в политической судьбе Ксении Собчак несколько переоценена»
С молодым оппозиционером Ильей Яшиным беседует заместитель главного редактора «Совершенно Секретно» Григорий Нехорошев.
«– Следующий протестный марш назначен на 15 сентября. Многие несогласные недовольны. Почему протестное движение ушло на каникулы?
– Мы прекрасно понимаем, что мобилизовать большую массу людей в течение летних месяцев в России практически невозможно. Если не случится какое-то экстраординарное событие. Если ситуация будет развиваться в таком же вялотекущем режиме, как она обычно развивается летом, тогда, действительно, следующий марш состоится 15 сентября. Если случится какое-то экстраординарное событие, то 15 сентября – это не догма, мы снова соберём оргкомитет и поменяем наши планы. Но предварительно мы наметили, действительно, на 15 сентября. Для того чтобы, во-первых, дать людям немного перевести дыхание, во-вторых, чтобы несколько определиться с нашими планами.
Сейчас многие политики заняты партстроительством, я думаю, что к осени появится несколько партий. Для этого нужны серьёзные организационные усилия, это тоже важная работа. Нужно готовиться к выборам, которые будут в сентябре. Нужно ездить по стране, налаживать контакты, договариваться, определяться с кандидатами. И надо посвятить эти месяцы, как мне кажется, выработке какой-то совместной тактики. Мне кажется, у нас сейчас есть с этим некоторые проблемы.
– Недавно была создана новая партия – Республиканская партия и ПАРНАС объединились.
– Она, с одной стороны, новая, с другой стороны, одна из старейших партий в стране. Специфика нынешнего политического момента заключается в том, что новая партия является реально старейшей политической партией страны.
– А какие ещё партии будут созданы в ближайшее время?
– Сейчас создано много оргкомитетов. Многие активисты, которые на протяжении последних лет были в так называемом внесистемном политическом поле, в настоящий момент стремятся легализовать те группы, которые они создавали в своё время, получить партийный статус. В этом, наверное, есть определённый смысл, потому что люди действительно хотят участвовать в выборах. Если такой шанс у них появится, это будет ещё одним механизмом давления на власть. Причём я подчёркиваю: у меня нет иллюзий по поводу этих кастрированных выборов. Это в нынешней системе не механизм борьбы за власть. Это ещё один способ борьбы с «Единой Россией» и с монополией кремлёвской группировки: один из тактических приёмов – с одной стороны, нужно выходить на улицу и оказывать внешнее давление на систему, с другой стороны, надо создавать партии, стремиться участвовать в выборах для того, чтобы создавать в этой системе внутреннее напряжение. Я говорил об этом с трибуны Республиканской партии. Очень важно избавляться от иллюзий. В нынешней политической системе мы не имеем механизмов реальной борьбы за власть. Мы должны сосредоточить усилия на трансформации авторитарного режима в демократический. Это ключевая задача и для левых, и для правых, и для социалистов, и для либералов. Поэтому мы митинги проводим все вместе, а не по отдельности.
«Националисты в белых перчатках»
– На «Марше миллионов» 12 июня я видел сотни националистов, они на меня произвели очень сильное впечатление. Такие накачанные ребята, подтянутые, хорошо стриженые. В фашистской форме: у них только свастики не было на погонах и кокардах. В Германии, например, фотографии этих людей произвели почти шокирующее впечатление. Мои берлинские друзья говорят: немецкому обывателю лучше Путин с его «Северным потоком», чем эти марширующие почти эсэсовцы.
– Такая проблема существует, конечно. Но к националистам нужен разный подход. Националисты тоже бывают разными. В нашей стране есть определённая часть общества, которая разделяет националистические идеи. И есть политики, которые предлагают разные способы выражения этих идей в публичном пространстве. Есть те люди, которых вы упомянули, а есть люди, которые стремятся к легальной политической борьбе. И принимая в оргкомитет этих легальных националистов, националистов, если угодно, в белых перчатках, мы, таким образом, противопоставляем их каким-то отморозкам с бейсбольными битами, которые пугают обывателей и действительно вызывают серьёзные опасения.
– Вы имеете в виду Владимира Тора и Константина Крылова?
– Совершенно верно. Они выступали на наших митингах. И надо сказать, что в моменты, когда радикальные представители националистического движения начинают вести себя агрессивно, Тор и Крылов проявляют здравомыслие. На последнем митинге Иван Миронов с трибуны, насколько я знаю, обращался к каким-то распоясавшимся молодым людям с призывом успокоиться. Надо сказать, что они, как правило, внимают этим призывам. В этом смысле, мне кажется, дифференциация националистического движения носит абсолютно здоровый характер. Очень важно, что среди националистов есть политики, которые признают Конституцию, – это главный тезис – те, которые не хотят иметь ничего общего с идеологией Гитлера, которые выступают за консервативные ценности, которые являются сторонниками каких-то семейных ценностей, сторонниками жёсткой миграционной политики, которые не выступают за что-то античеловеческое и антиконституционное. Мы не должны их отталкивать.
Я считаю, мы должны стремиться к тому, чтобы националистическое движение, которое существует в стране, было как можно более мирным и конструктивным. Задача непростая. В своё время мы такую же задачу решали с левым движением. Вспомните, как нас критиковали за первые совместные акции в 2005 году со сторонниками Удальцова, других левацких организаций. Нам тоже говорили, что эти люди хотят вас повесить на столбах. Итогом этой очень кропотливой, тяжёлой политической работы с левым, коммунистическим движением стала, мне кажется, совершенно блестящая фраза Виктора Анпилова, который сказал: «Я в 1993 году с оружием в руках воевал против этой Конституции, а сейчас готов с оружием в руках эту Конституцию защищать». Я был бы рад, если бы в националистическом движении появились договороспособные лидеры, которые готовы отстаивать свои идеи в легальном политическом поле.
– Знаете, чем, по моему опыту, националисты отличаются от тех же самых левых? Они отличаются тем, что левые не расисты, не антисемиты. Тот же упомянутый Вами Крылов несколько лет назад по Вам же прохаживался: Илья Яшин немножко неподходящее для русского национального восприятия сочетание. Как Вы относитесь к этому?
– Я к национальной, расовой нетерпимости отношусь категорически плохо, для меня это неприемлемо. То, что сейчас происходит, – это важный исторический процесс для нашей страны. Это выработка базового консенсуса. Мы вырабатываем те рамки, те параметры будущей политической системы, в которых мы будем конкурировать. И мы вырабатываем рамки допустимого и недопустимого. В этом смысле я вижу заметную эволюцию, как в левом движении, которое ещё совсем недавно скандировало «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Для меня этот лозунг и лозунги о какой-то национальной нетерпимости, – они примерно на одном уровне находятся.
Я одной из своих миссий считаю стимулирование здоровой эволюции, как в левом движении, так и в националистическом движении. Я готов этому способствовать. Я готов протягивать руку людям вменяемым и стремиться к тому, чтобы они противостояли людям невменяемым в этом движении, людям, которые исповедуют какую-то человеконенавистническую идеологию. Да, может быть, Крылов или ещё кто-то допускали в прошлом какие-то высказывания. Я не считаю, что мы должны сейчас к этому цепляться. Я готов закрыть на это глаза, если в будущем я таких вещей не услышу.
«Шаг к расколу»
– Перейдём к уже состоявшимся политикам. Сейчас бурно обсуждается заявление депутата Госдумы, одного из лидеров несогласных Ильи Пономарёва о том, чтобы Ксения Собчак не участвовала в протестном движении, пока не выяснится происхождение изъятого у неё миллиона евро. Многие расценивают это как очередной раскол среди либералов, которые ещё со времён Бориса Ельцина никак не могут между собой договориться…
– Согласен с оценкой, что это шаг к расколу. Я считаю заявление Пономарёва проявлением недобросовестной политической конкуренции. (Агентство федеральных расследований FLB рассказывало об этом демарше депутата в публикации «Белые» одежды Ильи Пономарева»).
Почему всё время происходят какие-то трения в оппозиционном демократическом движении? Вся политика строится на личных отношениях. И почему так тяжело достичь компромисса? Потому что любой компромисс – это взаимные уступки. Для того чтобы договориться с политическим партнёром или оппонентом, тебе нужно пойти на уступки, и ему нужно пойти на уступки. Это не всегда просто сделать. Илья в этом смысле, на мой взгляд, действительно проявляет такую недобросовестную политическую конкуренцию, потому что, очевидно, сейчас он не играет первой роли в протестном движении. А Ксения, в связи даже не с её личной позицией, а в связи с атакой Следственного комитета, вышла сейчас на первый план. (Агентство федеральных расследований FLB рассказывало о претензиях СКР к Ксении Собчак в публикации «Собчак подбросила Бастрыкину бомбу»).
И в этом смысле, мне кажется, единственный шанс добиться какого-то серьёзного успеха – это объединение ресурсов. Я не имею в виду только деньги. Я имею в виду личные ресурсы каждого из нас. У Ксении, очевидно, есть ресурс узнаваемости, она известна на всю страну. И то, как она помогла мобилизовать, например, сторонников протестного движения в Астрахани, где за неделю протест увеличился со 100 человек до 5–7 тысяч, в этом её колоссальная роль. Она единственная из нас всех, кого там знает весь город. И она работала те несколько дней, что там была, просто на износ. Ходила по улицам, буквально пожала тысячи рук, чтобы мобилизовать людей. В этом смысле персональный ресурс Ксении Собчак для оппозиции совершенно бесценен, потому что он уникален. Ксения обладает тем, чего нет у всех остальных лидеров протестного движения.
У Пономарёва тоже есть свои ресурсы. И эти ресурсы на самом деле не пересекаются, они не противостоят друг другу. Делать вид и говорить о том, что Ксения Собчак не имеет права иметь значительные суммы денег, учитывая, что у неё в последние несколько лет были большие гонорары, кажется мне странным и не очень корректным. Я думаю, что Илья увидел реакцию на своё заявление. Мягко говоря, непонимание со стороны общества и со стороны коллег по протестному движению. Надеюсь, он свою позицию скорректирует, и в дальнейшем будет делать какие-то более осмысленные заявления, которые наши оппоненты не смогут использовать как козырь в борьбе против нас. К сожалению, его заявление стало таким поводом для атаки на протестное движение и стимулирования раскола со стороны наших оппонентов. Надеюсь, он будет более осмысленно формулировать свои идеи и таких ситуаций больше не повторится.
«Мы познакомились на сцене»
– Теперь, когда стало известно, что у Вас с Ксенией Собчак близкие отношения, многих интересует вопрос: это Вы её привели в протестное движение?
– Нет, мы с ней на митинге познакомились. Я её никуда не приводил. Она первый раз пришла на митинг 10 декабря, когда я отбывал 15 суток за решёткой. Потом она была на митинге 24 декабря, мы с ней познакомились на сцене. У нас вообще разные позиции по многим вопросам. Я гораздо левее, она сторонница, как мне кажется, праволиберальных взглядов, я сторонник левого крыла либерального движения. Мы с ней довольно часто спорим по идеологическим вопросам и о тактике оппозиции. Вообще, моя роль в политической судьбе Ксении Собчак, возможно, несколько переоценена. Она такой самостоятельный и абсолютно независимый человек.
– Что касается Вашей политической позиции, Вы сказали, что вы левый либерал. Вы семь лет назад очень многим запомнились, когда выпустили знаменитую антиутопию Джорджа Оруэлла «1984», в иллюстрациях к которой читатели легко узнавали современных российских политиков. На обложке в образе Большого Брата можно было узнать Владимира Путина. Но идеология Оруэлла мне кажется абсолютно праволиберальной. И я сейчас перечитал Ваше предисловие к книжке: там Вы абсолютно не левый либерал – Вы либертарианец, я бы сказал.
– Это вообще не про идеологию, а про свободу, на самом деле, книжка. Это про ценности.
– Какую бы книжку Вы сейчас издали в качестве манифеста? Это же был манифест – с Оруэллом?
– Оруэлл не потерял актуальности. Возможно, когда мы издавали Оруэлла в 2005 году, мы даже немного забежали вперёд. Мы увидели некоторые тенденции, которые сейчас получили своё развитие. Те тенденции, которые начинались тогда в 2003–2005 годах, сейчас просто усугубились. И в этом смысле Оруэлл – очень хороший манифест, который не теряет своей актуальности.
– В Вашем предисловии к «1984» Оруэлла Вы отождествляете Большого Брата и Путина. Вы что, считаете, что после всех этих пертурбаций, в том числе, как говорят, пластических операций, Путин остаётся таким же Большим Братом?
– Мне тогда было 21–22 года, я был гораздо моложе, опыта жизненного было поменьше. Сейчас, спустя семь лет, я, конечно, понимаю, что сравнение Путина с Большим Братом – в некотором смысле преувеличение. Правильнее говорить о том, что Большой Брат – это «Путин с маленькой буквы». Это та система личной власти, которая выстраивается в нашей стране и которая подавляет граждан, которая даёт возможность очень узкой группе людей бесконтрольно управлять всеми ресурсами страны, это и есть Большой Брат.
Эта система политической монополии и есть Большой Брат, а не лично Путин. Что там с ним происходило, не имеет особого значения, ботокс ли он себе вкалывал или не вкалывал, меня это вообще мало волнует. Большой Брат – это не личность, это система. Тогда, в 2005 году, мы персонифицировали эту систему и ассоциировали её с Владимиром Путиным. Но на самом деле это неважно. Наша ключевая задача на сегодняшний день, я в этом абсолютно убеждён, не механическая замена нынешних руководителей власти на представителей оппозиции. Это не изменит ровным счётом ничего. Если заменить Путина на одного из лидеров оппозиции, но сохранить эту систему, всё останется на своих местах. Поэтому ключевая задача – ликвидировать совершенно враждебную гражданам политическую систему, выстроенную в России за последние 12 лет. Смысл которой заключается в отсутствии контроля за чиновниками, за руководителями страны со стороны граждан. Окончательная ликвидация этих механизмов привела к такому результату. Тогда, в 2005 году, этот процесс шёл полным ходом. Но сейчас он просто окончательно оформился.
«Я вижу свой народ»
– Не мной замечено, в Конституции РФ так или иначе прописана именно система личной власти. То есть Вы предлагаете вернуться к той системе, скажем, республиканской, которая была до этой Конституции?
– Я считаю, что Конституция России крайне неоднозначна. Она имеет огромную ценность в том смысле, что она впервые в российской истории гарантировала гражданам права и свободы человека. Такого в России ещё никогда не было, и это огромный прорыв в историческом развитии нашей страны. С другой стороны, она во многом самодержавная Конституция, которая была написана под конкретного человека и в конкретное время. Расстрел Верховного Совета в 1993 году создал значительный перекос в сторону исполнительной и президентской власти в Основном законе нашей страны. И это та проблема, которую нужно исправлять.
Я убеждён, что в обозримом будущем Россию ждёт содержательная конституционная реформа. Мы должны оставить то хорошее, что в ней есть, но мы должны пересмотреть систему организации государства в нашей стране. Мы, кстати, ведём по этому поводу довольно содержательный диалог с нашими коллегами из левого движения, из правого движения. Не могу сказать, что мы выработали какой-то компромиссный документ, но могу совершенно точно сказать, что смысл этой конституционной реформы мы понимаем одинаково. Смысл конституционной реформы должен заключаться в перераспределении полномочий от исполнительной власти, от президента в пользу парламента. Это уравновесит Основной закон, это уравновесит систему государственной власти в нашей стране, и это создаст почву для нормального цивилизованного развития.
– Многие охранители нынешней политической системы на этот тезис сразу выдвигают такой аргумент: при свободных выборах в парламенте окажется лево-националистическое большинство, будут и люмпены, и получится опять 1994 год.
– Я не согласен с такой точкой зрения. Мне кажется, я неплохо знаю свою страну, я объездил больше половины регионов, за последние пять лет я общался с огромным числом людей. Прошло почти 20 лет с 1994 года, страна очевидно повзрослела, появилось новое поколение. И тот опыт ошибок, которые мы совершили, мне кажется, удержит нас от того, чтобы наступать на одни и те же грабли.
Конечно, формирование новой политической системы – задача крайне непростая. Скорее всего, нам придётся пройти через несколько политических кризисов. Но очень важно, чтобы эти кризисы, и мы стремимся к этому, чтобы эти кризисы проходили в рамках сложившихся институтов. Чтобы выход из этих кризисов проходил цивилизованно. Да, наверное, будут и парламентские кризисы, наверное, будет кризис во взаимоотношениях между исполнительной и законодательной властью. Но я убеждён, что нам хватит здравомыслия не допустить каких-то кровавых столкновений. Сейчас вероятность кровопролития гораздо выше, как мне кажется, чем в будущем, в постпутинской стране, когда мы будем договариваться об устройстве новой России.
На самом деле Путин нам во многом помогает, запихивая нас всех в автозаки и камеры, он формирует некую такую межидеологическую солидарность. Мне с Удальцовым гораздо проще будет договариваться в будущем парламенте после того, как мы с ним находили общий язык в одной камере изолятора. И в этом смысле Путин научил нас находить какие-то компромиссы, способствовал тому, чтобы мы учились друг друга лучше понимать.
Поэтому у меня в этом смысле нет каких-то фаталистических ощущений по поводу того, что после Путина страна погрязнет в пучине гражданской войны. Я вижу тех людей, которые сегодня выходят на оппозиционные демонстрации. Это нормальные люди, которые хотят, чтобы Россия была демократическим, цивилизованным государством. И я вижу народ свой, я понимаю прекрасно, что есть люди националистических убеждений, есть люди левых, зачастую крайне левых убеждений. Но я вижу огромное число нормальных людей.
– В конце концов, знаете, может, не люди крайне левых убеждений опасны в данной ситуации, а люмпены, которые реально могут просто начать «грабить награбленное».
– Я не считаю, что этих людей большинство. Может сложиться такая историческая ситуация, когда те люди, которые захотят «грабить награбленное», окажутся на волне исторического процесса. Но мы делаем всё для того, чтобы этого не допустить. Ровно поэтому мы сегодня садимся за круглый стол с лидерами как националистов, так и левых, для того чтобы радикалы не вышли на первый план. Потому что когда вы договариваетесь, находите компромисс, это имеет значение. Когда вы не можете договориться, когда лидеры, которые стремятся к какой-то цивилизованной политике, не могут договориться между собой, на первый план всегда выходят маргиналы и радикалы.
«…Вплоть до гражданской войны»
– А как насчёт договоренностей с представителями нынешней власти? У Вас же были с ними контакты?
– Я бы не сказал, что у меня когда-то были серьёзные контакты с представителями власти. Я могу вам по пальцам одной руки пересчитать представителей власти, с которыми я контактировал. Никита Белых, с которым я познакомился задолго до того, как он стал губернатором, когда он стал лидером СПС, фактически был лидером оппозиционной партии. У меня и сейчас с ним сохраняются личные отношения.
– Мне казалось, что когда Вы были лидером молодежного «Яблока», у Вас были какие-то контакты с властью?
– В рамках дебатах каких-то публичных разве что.
– Я не имею в виду какие-то закулисные договоренности, не подумайте. Но просто есть же в администрации какие-то люди…
– Я знаком, например, с Платоновым, председателем Московской городской думы. Я с ним познакомился, потому что он был моим конкурентом на выборах в Мосгордуму. Два раза. Один раз я участвовал в выборах, второй раз меня сняли с выборов. И каждый раз, когда мы с ним встречаемся, мы с ним вспоминаем это. Но наша дискуссия сводится исключительно к тому, что я требую от него сдать краденый мандат, а он начинает мне объяснять, что мандат не краденый, а честно заработанный. Вот, собственно, и все мои контакты с представителями московской власти.
Я никогда не стремился к каким-то специальным контактам с представителями власти. Я считаю, что это можно делать и нужно делать, между оппозицией и властью должны быть контакты, но они должны носить публичный характер. Они не должны иметь вид кулуарных договорённостей. Поэтому я, например, являюсь сторонником круглого стола. Я считаю, что в России сегодня глубокий политический кризис, который чреват очень драматическими последствиями для страны, вплоть до гражданской войны. Поэтому я сторонник того, чтобы эти противоречия решать в рамках нормального человеческого общения. Но есть два условия: нужно очень чётко очертить предмет этих договорённостей и не допустить, чтобы дискуссия свелась к тому, что представителей оппозиции рассадили бы на какие-то тёплые кресла и на этом всё закончилось.
Предмет должен быть очень простой – трансформация авторитаризма в демократию. Это первое условие. Второе условие, этот диалог должен быть публичным. Публичный круглый стол.
– Если Вам предложат, как Никите Белых, например, пост губернатора…
– Нет. Когда Никиту назначали губернатором, за неделю примерно до того, как назначение свершилось, он мне намекал, что в администрации интересовались мной. «Ребята спрашивают, не надоело ли тебе ходить по улицам, может быть, ты хочешь порулить каким-нибудь городом?» Я попросил передать ребятам, чтобы они выборы вернули, и я сам решу, где и чем мне рулить в рамках честной конкуренции. А в рамках такого, знаете, кулуарного торга «чего тебе дать, чтобы ты по улицам ходить перестал?» для меня это просто неприемлемый формат. Я не считаю это правильным.
– А по Вашему мнению, при каких условиях возможен этот диалог? При каких условиях власть может пойти на диалог? Глубокий экономический кризис…
– Если говорить о конкретной современной политической ситуации, сложившей в стране, то, если на политический кризис наложится глубокий экономический кризис, грубо говоря, нефть упадёт до 50 долларов, им будет некуда деваться просто, они будут вынуждены пойти на диалог. Но для этого необходимо сохранить политическое давление на этих людей – продолжать выходить на улицу, пытаться добиваться каких-то региональных хотя бы побед на выборах, оказывать давление с точки зрения антикоррупционных расследований. Нужно в этом смысле держать власть в тонусе. Это непросто, потому что власть же сопротивляется. Атака со стороны Следственного комитета в этом смысле очень показательна. Власть будет цепляться за то, что у неё есть, – зубами, когтями, всем чем угодно. Это наша политическая работа. Если ты не готов к такому, ты не должен претендовать на какие-то лидерские позиции в оппозиционном движении.
– Про 50 долларов за нефть я слышал много раз, читаю достаточно часто у многих экономистов либерального толка. Вы, кроме всего прочего, – аспирант Высшей школы экономики, хотя и не чистый экономист: что может заставить нефть упасть до 50 долларов?
– Я про нефть знаю только одно – прогнозировать цены на нефть невозможно. Они зависят от всего чего угодно. Я не помню точную цитату, как Гайдар говорил: когда все ждут повышения цены на нефть, она точно упадёт. То есть это просто невозможно прогнозировать. И в этом смысле, я даже не считаю, что правильно как-то надеяться на падение цен на нефть… Я вообще считаю, что чем больше у страны денег, тем лучше.
Мы за последние десять лет благодаря продажам нефти заработали 2 триллиона долларов. Только куда эти деньги пошли? Возмущает исключительно то, что эти деньги распихали буквально по карманам каких-то жуликоватых чиновников, бывших сослуживцев руководителей государства, приятелей, тренеров по дзюдо и так далее. Вот это вызывает возмущение, а не то, что в стране много денег.
Мы хотим, чтобы в стране было много денег, но мы хотим, чтобы то, на что тратить эти деньги, обсуждалось публично, и эти деньги инвестировались в страну эффективно. Эти два триллиона долларов должны были быть потрачены ровно на то, чтобы избавить Россию от нефтяной зависимости. На то, чтобы появилась такая экономическая структура, которая сделала бы страну независимой от нефтяных колебаний на мировом рынке. На практике получилось, что зависимость России за эти десять лет ещё больше увеличилась. В этом смысле, мне кажется, это демонстрация абсолютной профнепригодности нынешней власти.
Что касается цен на нефть, они могут упасть в любой момент, в зависимости от развития кризиса в Европе. Сейчас вот Греция вылетит из Евросоюза, за ней потянется Испания, например. Или республиканцы победят на выборах в США и начнут проводить такую экономическую политику, которая приведёт к снижению спроса на энергоносители. Эта же мировая политика, она очень сложная и очень пёстрая. Огромное число факторов, которые могут привести как к повышению цен на нефть, так и к понижению.
Неправильно говорить, что мы все живём надеждой падения цен на нефть. Это неправильно. Мы делаем то, что считаем правильным. Мы считаем правильным участвовать в выборах, просвещать граждан, рассказывать им о коррупции во власти, мы считаем правильным мобилизовывать граждан на улицы, потому что никто за нас эту работу не сделает. И мы продолжаем эту работу.
Может так сложиться – это мой прогноз как аспиранта Высшей школы экономики, – что если завтра цены на нефть упадут, то ситуация начнёт развиваться стремительно. Исторический тренд всё равно неизбежен, он приведёт к тому, что политическая монополия в стране будет ликвидирована. Это просто историческая неизбежность. Но в нынешних условиях она будет развиваться ещё какое-то время. Однако, если завтра цены на нефть упадут до 50 долларов, ситуация начнёт меняться стремительно. И мы просто обязаны быть к этому готовы.
«ОМОН в спальне Собчак»
– О технологической модернизации страны для её независимости от цен на нефть и газ много говорил президент Дмитрий Медведев. Как Вы относитесь к его инициативам?
– Я не воспринимал господина Медведева как реального президента. И события сентября прошлого года подтвердили мою правоту. Я никогда не относился к этому человеку всерьёз: он был местоблюстителем, которого назначили погреть место. У Медведева, возможно, был шанс стать новым Горбачёвым. Но, во-первых, у него, очевидно, не было личных качеств для того, чтобы начать в стране серьёзные изменения, это просто слабый человек. Маленький, слабый человек. Ровно поэтому он и стал преемником Путина на четыре года. Потому что подбирали по тем критериям, чтобы ни в коем случае не начал заниматься какой-то самостоятельной политикой. Если бы он имел способности какие-то и черты характера, то, скорее всего, вместо него был бы другой человек. Главная черта Медведева – безграничная преданность Путину.
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что вряд ли Горбачёв был в состоянии осуществить перестройку при жизни Андропова, который к тому же готов был бы в любой момент вернуться на руководящие должности. И вряд ли Горбачёв был способен осуществить какие-то серьёзные перемены, если бы вместо Яковлева у него был Сурков или Володин. Поэтому никаких особых надежд на Медведева не было.
Мне кажется, с точки зрения общественного мнения, эти четыре года, медведевские так называемые, годы «оттепели», как многие считают, – они были вредны для страны, потому что они создали совершенно ложные иллюзии того, что Медведев может осуществить какие-то перемены сверху. У нас же многие сторонники либеральных ценностей убеждены в возможности каких-то серьёзных либеральных реформ только сверху. Не верят в свой народ, верят, что можно только сверху что-то сделать. Сторонники просвещённого самодержавия. Я как раз наоборот считаю, что это абсолютно ущербная позиция. И осуществление реальных демократических реформ в интересах большинства может быть проведено только с санкции этого большинства. Только если большинство осознает необходимость этих реформ. Я как раз занимаюсь тем, чтобы объяснить людям, что демократические реформы реально в их интересах. Мне кажется, каких-то успехов я и мои товарищи за последние годы в этом смысле добились. А то, что Медведев не пошёл на второй срок, – это замечательно, потому что это расставило точки над i. Это избавило огромное число людей от совершенно вредных и бессмысленных иллюзий. На самом деле, эти массовые демонстрации, которые происходят в стране начиная с декабря, есть результат обратной рокировки Путина и Медведева. Я рад, что благодаря этому люди проснулись.
– Во время пикета левых у Следственного комитета я слышал, как Анастасия Удальцова, жена Сергея, говорила о том, что, по её мнению, совершенно точно из свидетелей по делу о беспорядках на Болотной площади вы все перейдёте в разряд обвиняемых, что она это чувствует. Вы, Навальный и Удальцов.
– В ходе допросов, в ходе следственных мероприятий, в ходе обысков у меня сложилось твёрдое ощущение, что перед следствием поставлена политическая задача сфабриковать доказательства вины в организации беспорядков против Навального, Удальцова и меня. Собственно, следователи этого особо и не скрывают. Пока у них не очень получается, потому что это фальшивые обвинения, мы же действительно не были организаторами никаких беспорядков. И для того чтобы нас в этом обвинить, доказательства надо сфабриковать.
– Вы ведь сели на асфальт у Большого Каменного моста в знак протеста, что демонстрантов не пускали на Болотную площадь?
– Мы сидели у моста. Но даже в самом больном воображении нельзя доказать, что сидение на асфальте является организацией массовых беспорядков. Там был диалог между Гудковым и полковником полиции Бирюковым, замначальника ГУВД Москвы. Когда они блокировали проход на площадь, Гудков пошёл на переговоры. Они заблокировали зачем-то проход, видимо, чего-то боялись, и мы отправили депутата Гудкова на переговоры с руководством ГУВД. Бирюков, пожав плечами, сказал: погода хорошая, пусть сидят хоть до утра. Когда пытаются представить сидение на асфальте как организацию массовых беспорядков, это настолько притянуто за уши, что, если они на основании этого будут шить обвинения, это глупость.
Я думаю, что следствие выберет другой путь. Скорее всего, будут разными способами выбивать или как-то добиваться показаний от арестованных сейчас граждан, показаний на нас троих, чтобы люди указывали на нас как на организаторов массовых беспорядков. Это будет основное обвинение в суде. Это первое. Второе, они изъяли огромное число наших вещей – компьютеры, листовки какие-то, документы, телефоны. Во время обыска у моей мамы даже изъяли мои школьные тетради за 6-й класс. И они будут пытаться найти хоть какие-то зацепки, которые можно будет интерпретировать как доказательство нашей вины. Сделать это очень сложно. Если бы можно было это сделать, то мы, скорее всего, уже стали бы подозреваемыми. Но они будут работать в этом направлении. Пока, как видите, у них успехов не очень много. Если бы они хоть что-то нашли, то, наверное, уже сейчас на моих руках были бы наручники.
– Не так много времени прошло, согласитесь…
– На самом деле, времени прошло уже достаточно много, учитывая масштаб следствия. Следствие работает с 7 мая, и на пике в следственной группе было около 200 сотрудников – следователи, оперативники, сотрудники ФСБ. Возглавляет эту группу генерал-майор Михаил Гуревич. Насколько я понимаю, они работают в очень тесном контакте с руководителем Следственного комитета Бастрыкиным. По моим ощущениям, руководство этой группой в ручном режиме осуществляет лично Бастрыкин. Неудивительно – дело действительно масштабное и очень резонансное. Там же они устраивают периодически всякие провокации. Например, в пятницу у меня был допрос, а в четверг сразу из двух не связанных друг с другом источников я получил информацию о том, что в пятницу после допроса я буду взят под стражу в качестве меры пресечения в связи с тем, что переквалифицирован в подозреваемого.
– Кто-то намекал, чтобы Вы туда не ходили и бежали?
– Очевидно, меня пытались спровоцировать на то, чтобы я уехал из страны или ушёл на нелегальное положение и так далее. Если бы я это сделал, это, во-первых, дискредитировало бы нас всех: человек начал скрываться от следствия, по факту – признал свою вину. Во-вторых, это усугубило бы положение остальных моих товарищей и могло бы стать поводом уже для того, чтобы их взять под стражу. Я рад, что хватило здравомыслия не поддаться на эту провокацию. Тем не менее, я не исключаю, что такие вещи могут в будущем повторяться.
– Как Вы относитесь к версии, которая прозвучала из уст депутата Александра Хинштейна после налётов на Вас, о том, что всё это инициатива лично Александра Бастрыкина, что на самом деле в Кремле это всё не было одобрено, что это делают, потому что Бастрыкин совершил некий проступок и хочет выслужиться, чтобы избежать наказания? Теперь мы знаем, что имелся в виду грубый разговор Бастрыкина с шеф-редактором «Новой газеты» Соколовым…
– Я не исключаю эту версию, хотя считаю её маловероятной. Да, Бастрыкин довольно высокопоставленный силовик, но я не верю, что ОМОН в спальне Собчак мог появиться без санкции Путина. Я просто в это не верю. Я не считаю, что хоть один из силовиков мог взять на себя такую ответственность. Я считаю, что это было личное решение Путина».
Григорий Нехорошев, «Совершенно секретно», № 7/288, июль 2012 г.
|
