|
– Самое заметное международное событие для России в этом году, конечно, встреча «восьмерки». Удалось ли России отстоять свои позиции по своему видению мировой энергетической безопасности?
– Формально соответствующая формулировка в коммюнике записана: энергобезопасность должна обеспечиваться на всех этапах производства, потребления, транспортировки и др. Это означает, что учитываются и наши интересы, как продавцов энергии, а не только тех, кто ее потребляет и импортирует. Но как это будет реализовываться дальше, означает ли это, что европейцы нам уступят контроль хотя бы частично над газопроводами в Европе, этого мы пока не знаем, это вопрос конкуренции и конкретных переговоров. Наше стремление оказывать политическую поддержку российскому бизнесу – вполне правильная позиция. Другое дело, что отстаиваются интересы не частного российского бизнеса, а государственной монополии – «Газпрома». Хорошо это или плохо – я сомневаюсь, что мы знаем правильный ответ.
Люди на Западе думают, что если при контрольном пакете за государство будут и миноритарные акционеры, то это заблуждение. Влияние миноритарных акционеров в России равно нулю. Мы еще не пережили этап, когда компания становится публичной, когда именно ситуация на рынке (капитализация и т.д.) оказывает решающее влияние на работу менеджмента. Мы находимся на уровне развития семейных компаний. Даже государственная компания – и та компания семейная. В том смысле, что управляет ею небольшое количество людей в своих интересах. Не обязательно в своих личных. Но в интересах той группы людей, которая контролирует власть или контролирует эту компанию. Если мне кто-то скажет, что после IPO компании «Роснефть» люди, которые принесли туда свои деньги (в том числе и ВР, которая вложила миллиард долларов), будут оказывать какое-то влияние на политику этой компании, я вас уверяю, это будет не так. Желание этих британских, индийских, китайских и других компаний обеспечить себе как бы некоторое влияние, упрочить позиции и т.д. понятно, они знают, что российское правительство оценит их лояльность, их желание оказать услугу при продаже кампании, которая имеет сомнительное прошлое. И они эту услугу оказывают. Но я вас уверяю, когда начнется избирательная кампания «Единой России», «Роснефть» будет давать на нее деньги, не спрашивая мнения миноритарных акционеров.
– Но недавняя история с «Арселором» и «Северсталью» очень наглядно показала, что миноритарии на Западе не менее послушны, чем у нас. И почти так же бесправны…
– Я думаю, вы не знаете всего. Какую работу по поручению Миттала провел «Голдман Сакс» (американская компания, консультант Лакшми Миттала. – Е.К.), кто и сколько в этом совете директоров получил, какие были отступные или опционы и т.д. и т.п. Там была проделана очень большая работа. Не исключено, что Мордашова вообще использовали для того, чтобы набить цену перед Митталом. Да, вы правы, и там тоже миноритарии не всегда играют решающую роль, потому что окончательное решение должно быть за мажоритарными акционерами. Но, с другой стороны, я знаю, что, как член совета директоров, предположим, компании «Вимм Билль Данн», я несу персональную ответственность перед американскими миноритариями, на меня могут подать в суд, и мне придется платить по иску в соответствии с законом. Я хочу сказать, что миноритарные акционеры на Западе не всегда имеют большее влияние, но с ними больше считаются. И если есть какие-то негативные моменты, которые можно истолковать как нарушение закона, начинается судебное разбирательство, которое не всегда заканчивается в пользу менеджмента компании. У нас такой практики нет пока.
– Как вы оцениваете результаты прошедшего саммита G8 в целом?
– В общем, это определенное наше достижение. Что бы там ни говорили, собрание самых великих лидеров мира сего в России – факт приятный. Что же касается деловых результатов, я думаю, они близки к нулю. Конечно, официальная пропаганда выделяет некоторые позиции, отмечает, что там появились формулировки, на которых мы настояли, и т.д. Но как человек, который сам принимал участие в этом формулировании, могу сказать, что это очень мало чего стоит. На самом деле какой-то настрой на дела, на совместные действия, на согласие оказывает гораздо большее влияние, чем формулировки. Люди всегда готовы идти на уступки, если это им ничего не стоит, но когда дело касается реальных подвижек, то результаты появляются не скоро. Я уж не говорю об очередном отказе США поддержать наше вступление в ВТО под каким-то совершенно надуманным предлогом. Явная демонстрация стремления держать Россию на расстоянии, чтобы показать недовольство ее курсом, скажем, в области внутренней политики, в области демократии. Ну, может быть, в меньшей степени внешней политики, где она проявляет агрессивность…
– Может быть, строптивость?
– Да не строптивость это, понимаете. Это все-таки агрессивность. Я бы так оценил. Потому что сама по себе логика, которая появляется все больше и больше в официальной риторике, что, дескать, пока Россия была слабая, пока она была на дне, нуждалась в поддержке, то к нам относились хорошо, потому что могли нами управлять. А сейчас, когда мы встали на ноги и когда мы усилились, и мы можем защищать свои национальные интересы, вот сейчас нас стали меньше любить. А я думаю, что дело не в этом. Я принимал участие в многочисленных переговорах в 90-е годы, и могу совершенно ответственно сказать, что я лично (в том числе и на переговорах по ВТО) всегда отстаивал национальные интересы. Я говорил своим западным коллегам, что мы торгуем с Ираном атомной техникой и будем торговать, потому что у вас есть товары, в которых вы имеете конкурентное преимущество, и у нас есть товары, в которых мы имеем конкурентное преимущество. Это дело торговое, вопрос взаимных выгод. И, позвольте, мы будем соблюдать свои выгоды. Не всегда удавалось проводить такую линию, но я думаю, что все российские участники в такого рода переговорах старались отстоять национальные интересы.
А что касается такого положения, в котором мы находимся сейчас, то руководство страны провело целый цикл политических реформ, смысл которых сводился к тому, чтобы сделать нашу демократию более управляемой, чтобы все больше концентрировать власть в руках президента и его окружения. И я считаю, что такая политика противоречит национальным интересам. Она оказывает мертвящее влияние и на экономику, и на гражданскую самодеятельность людей, что расходится с интересами развития России. Но у руководства другая точка зрения. И я их понимаю, потому что, если ты имеешь власть, то, согласно традициям феодального общества, ее не следует отдавать никому, никого нельзя подпускать к ней. И надо использовать свое положение для того, чтобы захватывать как можно больше ресурсов. Это традиция, не только наша. Почитайте историю Латинской Америки.
– Как вы считаете, почему у нас огромное количество финансовых средств не переходит в качество экономического роста?
– Во-первых, нам поступают огромные объемы финансовых ресурсов, которые любой стране трудно переварить. Это не только наша проблема. Огромный стабилизационный фонд имеется и в Норвегии, и в странах Персидского залива, во всех нефтедобывающих странах. А выпускать эти деньги просто так, значит порождать инфляцию. Во-вторых, наше руководство очень много сделало для того, чтобы сбить деловую активность. С начала 2000-х к нам приходили колоссальные финансовые ресурсы, между тем страна обладала очень низким уровнем монетизации. То есть количество денег, которое обслуживало хозяйственные процессы, было очень незначительным – порядка 15% валового внутреннего продукта (нормальная величина – 100%). Поэтому мы могли увеличивать количество денег в обороте, и давать взаймы, и предоставлять кредиты, открывая для бизнеса большие возможности. А бизнес был голодный в том смысле, что видел огромное количество возможностей, рад был все это использовать и сначала действительно работал очень активно. Преодолевая страхи, связанные с огромными трансформационными трудностями, с последствиями кризиса 1998 года. Тем не менее активность бизнеса была очень высокая. Я могу назвать только хотя бы активность первого бюро правления РСПП, где постоянно рождались исключительно важные для страны инициативы. Практически весь состав бюро правления РСПП – это собрание очень умных людей, хорошо понимающих, что можно Юпитеру, и что можно быку. Полагаю, что это было бы очень неплохое правительство.
– Если сравнивать 2003 год и 2006-й, какие изменения произошли во взаимоотношениях власти и бизнеса? Они по-прежнему страшно далеки друг от друга?
– Нет, я бы так не сказал. Думаю, что определенный поворот начался с середины 2005 года. Свою роль здесь сыграли определенные старания самой власти. Она все-таки демонстрировала желание как-то идти навстречу бизнесу или, по крайней мере, делала вид, что старается пойти навстречу. Декларации были. Новых арестов, новых процессов не было. ЮКОС оказался исключением. Невозможно же все время жить в подполье, жизнь идет своим чередом, поэтому бизнес, видя огромные возможности и деньги, которые валят валом и которые можно заработать, начал работать. И все более активно. Поэтому инфляция стала снижаться, темпы роста увеличиваться. Я смотрю на это дело так: все поняли, что продиктованы другие правила игры – менее свободные, более унизительные, но тем не менее понятные.
– То есть антагонизм уменьшился?
– Да.
– А к народу поближе стал, как вы думаете, бизнес?
– Невозможно стать ближе к народу, который считает благом все, что происходит. Простой пример. Как у нас развиваются профсоюзы? Никак. Бизнес безумно рад, что у нас практически нет профсоюзов. Хотя более активная позиция профсоюзов была бы к выгоде российской экономики. Ну, конечно, не такая, как во Франции, но хотя бы как в Америке. Чтобы защищать интересы трудящихся и добиваться повышения оплаты труда. Так, как это было на «Норильском Никеле» или во Всеволожске. Как сейчас в Сургуте. Если бы работали профсоюзы, тогда можно было бы говорить, что бизнес стал ближе к народу.
|
