|
- Прежде чем начать обсуждение того, что происходит на саммите "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, я хочу вспомнить одну вещь. В последние несколько недель слово "суверенитет" стало очень актуальным. Заговорили о суверенной демократии, были такие широкие обсуждения. На минувшей неделе прошел форум бизнеса, и там обсуждалась суверенная экономика. Надо сказать, что тема эта дискуссионная. Можно ли говорить о суверенной экономике России и одновременно об участии в глобальных экономических процессах?
ГРИГОРЬЕВ: Легко. Во-первых, суверенитет понятие юридически-политическое. Но в период 90-х годов произошло "размягчение" суверенитетов в мире и появились новые теории о неполных суверенитетах. В частности, это связано со странами, которые не справляются с собственным управлением. Если страна находится в кризисе: минус 50 процентов ВВП, сидит кругом в долгах, ничего не производит, не платит, вообще не в состоянии управляться с финансами, то возникает проблема кризисного управления. Или неполного фактически суверенитета. Это, так сказать, новые теории. Россияне, по-моему, воспользовались этими теориями, чтобы сказать, что, ребята, вы там для чего-то их придумали, к нам это не относится.
ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, это отчасти игра словами. Я согласен с тем, что суверенитет это политическое понятие. А у нас все-таки в последнее время это как бы некоторая игра с целью подчеркнуть, что мы независимы везде и всюду. Но все-таки в экономической сфере как раз я бы этими словами играл в меньшей степени. На самом деле мы объективно зависимы, хотим мы этого или нет, поскольку мы интегрированы в глобальный рынок, независимо от того, в ВТО мы или не в ВТО. И здесь, к сожалению, больше политики, чем реальной экономики.
- В течение двух последних дней мы следили с вами по долгу службы за тем, что происходит на саммите. На ваш взгляд, как можно определить место современной России в пространстве обсуждения вопросов мировой экономики?
ГРИГОРЬЕВ: А что тут хитрого? Мы поставляем все, от дров до бензина, плюс за 15 лет мы обрушили значительную часть перерабатывающих отраслей, в большинстве своем действительно неэффективных, и мы при этом еще умеем делать очень хорошее оружие, которое такое же хорошее, как на Западе, только очень простое в изготовлении и пользовании, это его отличительные особенности, и дешевле. Вот, собственно, у нас две такие крайности. А в середине все потеряно было. И теперь у нас есть проблема. Кроме того, мы капиталоэкспортирующая страна все эти годы, вывозим огромное количество. То есть в этом смысле наше место в глобальной экономике вполне понятно.
- То есть это финансы и углеводородное сырье. И немножко оружие.
ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет-нет, шире гораздо, вся гамма. Скажу, например, одну такую вещь, которую обычно все прозевывают. В 90-е годы на мировом рынке оказалось под 4 миллиона тонн алюминия, который раньше использовался у нас для военных целей. Что такое алюминий? Это бокситы, в которые закачали много электроэнергии с гидростанций или с атомных. Поэтому мы выбросили на мировой рынок огромное количество энергии, но запакованной в алюминий. Иначе, чтобы изготовить этот алюминий, пришлось бы во всем мире строить колоссальное количество электростанций. Поэтому мы оказываем влияние в этом смысле по всей гамме сырьевых товаров. Кажется, Мадлен Олбрайт сказала, что справедливости в мире нет, если одной стране досталась одна четверть невоспроизводимых ресурсов. Так что все везем, даже женщин.
- Андрей, вы согласны с Леонидом Григорьевым?
ЯКОВЛЕВ: Есть некая ремарка, относительно важная с точки зрения перспектив развития самой этой структуры "восьмерки", может быть, ее трансформации во что-то более широкое. Сам факт появления России в "восьмерке" в середине 90-х годов в качестве наблюдателя фактически, а с 1997 года в качестве члена, на мой взгляд, отражает в значительной степени не только экономические, но и такие глобально-политические тенденции и расклады, потому что на самом деле на момент середины 90-х Россия объективно по экономическому потенциалу очень существенно уступала всем остальным странам, входящим в эту структуру. И появление России там скорее было неким знаком любезности, отражающим, с одной стороны, наличие у нас ядерного потенциала, это чисто политический фактор, не экономический, с другой стороны, это было неким знаком любезности в ответ на реформы, которые происходили в России. Сейчас ситуация поменялась. Запад достаточно критически относится по ряду параметров к тому, что мы делаем внутри своей страны. Но объективно экономически мы существенно окрепли.
Тем не менее Россия сейчас в этой структуре "восьмерки" в какой-то мере пытается представлять интересы не только самой себя, но и других стран со средним уровнем развития. И, на мой взгляд, это существенный момент, потому что через Россию в какой-то мере может доводиться до сведения глав крупнейших наиболее развитых стран мнение других стран, которые в "восьмерку" пока не допущены. Тем не менее сам факт присутствия на этой встрече в качестве приглашенных лиц руководителей Китая, Индии, других стран, он достаточно показателен. Я думаю, что неизбежно будет происходить трансформация этой структуры в какое-то более широкое образование. В какой-то мере под руководством России. Так сказать, Россия вольно или невольно будет выступать активным участником этого процесса расширения "восьмерки".
- Но Владимир Путин сказал на пресс-конференции, что мы сами в "восьмерке" настолько недавно, что лоббировать чужие интересы не будем. ГРИГОРЬЕВ: Он сказал, что мы не будем это формально предлагать. То есть по существу он сказал, что мы это как бы лоббируем, но формально кто-то другой должен предложить. Замечу, кстати. Где разговоры об исключении России из "восьмерки"? Как-то все уже их забыли.
- Лидеры развитых стран раз в год встречаются, обсуждают какие-то вопросы, и нет ощущения конфликтности, нет ощущения драматургии. Какая-то драматургия была привнесена в саммит "восьмерки" в этом году?
ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, отношения между великими державами объективно очень хорошие. Между ними нет какой-то холодной войны, горячей, территориальной, идеологической. Объективно-то отношения хорошие.
- Сейчас появилась новая фраза "холодный мир".
ГРИГОРЬЕВ: Нет. Если посмотреть внимательно, что происходит на уровне реальных отношений, там масса вещей, просто спокойно все делается. Но при этом есть, конечно, различие интересов. Это раз. Во-вторых, перед последним месяцем немножко нагнеталось для контраста, такое ощущение, что всем это нравилось. Но с другой стороны, посмотришь наше телевидение - все непрерывно улыбаются. Такое впечатление, что вся встреча состоит из одних улыбок. Когда видишь некоторых иностранных президентов, то хочется просто заплакать от счастья. Смотришь тот же Си-эн-эн - они сидят с мрачными лицами. То есть такое впечатление, что все-таки селекция в средствах массовой информации очень значительная. Поэтому надо смотреть и то и это для комплекта.
ЯКОВЛЕВ: Интрига здесь, конечно, на мой взгляд, в какой-то мере создавалась. Я не знаю, был здесь сознательный пиар или это происходило само собой. Но, судя по ходу саммита, ощущение, что все документы, которые в таком количестве были подписаны, при всей их декларативности на самом деле, они были согласованы задолго, за много недель до саммита, а в них на самом саммите в лучшем случае вносились последние коррективы, технические уточнения. Это нормальный процесс. Я, может быть, не совсем согласен, что у нас такие блестящие, замечательные отношения со всеми странами "большой восьмерки". Есть все-таки объективные политические расхождения с Америкой, которая пытается играть роль единственной сверхдержавы по-прежнему. Есть некие моменты взаимоотношений с Европой, которая боится того, что мы в какой-то момент перекроем какой-нибудь кран с газом. Но действительно, на фоне того, что происходит в других странах - возьмем нынешнюю ситуацию Израиля с Палестиной или другие очень многочисленные сюжеты по всему миру, - это отступает на второй план.
- Внешние обстоятельства привнесли некий драйв в эти отношения?
ЯКОВЛЕВ: Да, это тоже сыграло свою роль.
ГРИГОРЬЕВ: Я хотел бы поддержать. Прежде всего, конечно, новая война в Палестине, в Ливане, потому что это полностью выходит уже на межгосударственный уровень, - это колоссальный фон, которым надо срочно заниматься. Это мировой кризис. Учитывая сохраняющуюся неустойчивость в Корее, в Иране, в других местах. На Украине в парламенте. В Грузии. Все кругом события важны, и на их фоне великие державы сплачиваются, чтобы как-то их решить.
- Это придает остроту.
ГРИГОРЬЕВ: Они ответственность возлагают на великие державы. Потому что ведь, напомню, "восьмерка" же возникла как реакция на нефтяной кризис 1973-74 годов. И действительно, раз где-то в поколение появляется необходимость создать новый орган координации великих держав. Ясно, что ООН не справляется с целым рядом задач, международные финансовые институты не справляются. И лидеры должны собраться и между собой решить: что реально мы можем сделать, на что мы готовы пойти.
Единственное, в чем я не вполне согласен с Андреем. Я все время занимаюсь энергетической безопасностью в последний год. Никто на самом деле не боится, что мы перекроем вентиль. Это, конечно, все ерунда. Но существует колоссальное количество различных групп на корпоративном, правительственном, газетном, страновом иногда уровне, которым очень выгодно эту тему развивать. И поэтому под разговоры о зависимости Европы от России французское лобби мгновенно пробило переход к третьему поколению ядерных реакторов. Вся дискуссия отпала, всё, строим реакторы. В Англии то же самое. То есть резко выиграло атомное лобби во всем мире вот за эти последние полгода. И это отражается в бумагах.
- Кажется, что именно на этом саммите в Петербурге появился новый аспект темы энергетической безопасности. Переход от шантажа к стратегическому планированию. Так ли это?
ЯКОВЛЕВ: Да, наверное. Но у меня все-таки ощущение, что гораздо более важные вещи обсуждались в кулуарах, и мы о них сейчас не знаем. А то, что было заявлено в документах, это относительно гладко, относительно правильно и, в общем, в этом нет ничего нового.
ГРИГОРЬЕВ: Мы не знаем, но догадываемся.
|
