|
– Как-то недавно на одну радиостанцию позвонил слушатель и изложил свое видение энергетической концепции. Теперь, сказал он, не мы сырьевой придаток Запада, как прежде, а Запад – наш промышленный придаток. Думаю, власть непременно должна оценить этот тезис. Ведь получается, что речь не об экономике, это уже национальный, почти цивилизационный суперпроект?
– В экономическом плане гегемония, доминирование страны, которая поставляет на мировой рынок сырье, невозможна. Во-первых, имеется большое количество конкурентов. Страны, импортирующие сырье, стараются диверсифицировать эти потоки. И если поставщик попытается оказать какое-то давление, потребители будут уходить от таких соглашений. Россия остается только сырьевой страной, и это слабая позиция – в сырьевую отрасль не вкладываются мозги или руки...
– Но президент говорит об инновациях, о том, что это – локомотив экономики.
– Но нефть не инновации. С нефтью же это невозможно, даже если будут и дальше повышаться цены. Предположение о том, что сырье или топливо всегда будет в цене, ошибочно и опасно. Это было много раз. Например, была полная уверенность в том, что после 73-го года цены никогда не упадут. К 83-му году цены на нефть достигли уровня более высокого, чем сейчас, – если скорректировать реальную цену на долларовую инфляцию. А в 86-м году цены на нефть обвалились. Больше того, должен сказать, что это нефтяное счастье нам очень дорого обошлось. Руководство Советского Союза, которое было обучено только марксистско-ленинской теории, никак не могло догадаться, что нужно формировать стабилизационный фонд. И они повышали потребление и доходы населения в расчете на постоянство этих нефтяных доходов. Были взяты другие крупные обязательства, в 85-м году была проведена антиалкогольная кампания, и в бюджете образовалась дыра. А в 86-м году упали цены на нефть, и они не поднимались до развала СССР. Значит, можно сказать, что кризис, в результате которого распался Союз, и необходимость рыночных реформ были связаны и с длительным снижением мировых цен на нефть.
– Сколько потребуется времени российской экономике, чтобы ощутить падение цен, если, допустим, оно случится сегодня? С учетом стабфонда, конечно.
– Через год. Если с учетом стабфонда, то через два. Если в нем накопить порядка 600–700 млрд долларов, то это три года. Но все равно на этом бесконечно жить нельзя.
Гибралтар против России
– Я попробую быть максимально убедительным в роли адвоката дьявола. Вы говорите, что страны-потребители будут диверсифицировать сырьевые потоки, но ведь в 70-х мы очень выгодно использовали ситуацию, и если американцы возражали против нашего вторжения на европейский рынок, то Европа контрактами «газ в обмен на трубы» даже спасала отчасти советскую индустрию.
– Да, Европа делала ставку на Советский Союз, который показал себя очень хорошим партнером. Он бесперебойно выполнял все обязательства, но надо сказать, что в то время мы располагали гораздо более богатыми ресурсами. И гарантировалась наша надежность тем, что у нас был государственный социализм. Они имели дело только с государством, которое и принимало на себя все риски.
– И, как показывает практика, диверсифицировать наши газовые потоки в одночасье не удается. Мы монополисты. Наши газовые конкуренты в Центральной Азии зависят от нас. Через Иран они пробиться со своим газом пока не могут. К тому же, говорят, газовые перспективы Туркмении не столь уж и оптимистичны.
– Это не совсем так. Россия занимает на европейском рынке газа 36 процентов, кроме нас этот рынок делят Алжир и Норвегия, которые от нас никак не зависят. Ну с норвежскими запасами газа не все просто, но если потребуется проложить трубопровод из Алжира, то больших проблем не будет. Там Гибралтар не такой глубокий и широкий. Я бы сказал так: мы являемся ведущим игроком на европейском рынке, но это условия потенциальной конкуренции. То есть поставщик должен быть готов к тому, что может появиться реальный конкурент. Вот пример: шведы поставляют на мировой рынок 90 с лишним процентов подшипников. Хороших. Но они чувствуют потенциальную конкуренцию: стоит им снизить качество, проявить капризы, начать монопольное давление на рынки, как сотни компаний немедленно организуют производство и вытеснят их с этого рынка. Поэтому складывается такое равновесие. А у нас все далеко не безоблачно.
– Пусть в отсутствие нового Уренгоя, но наши запасы позволяют делать сколько-нибудь оптимистичные расчеты?
– У нас в стране когда-то были открыты три уникальных в мировом масштабе месторождений газа. Уренгойское – одно из них. Есть еще два, они все находятся рядом. Запасы каждого из них порядка трех-четырех триллионов кубических метров газа. Такого скопления с такими хорошими условиями добычи в мире больше нет. Поэтому газ – это наше самое большое национальное богатство. Если сравнить, скажем, с нефтью, то ее запасы у нас гораздо беднее. Запасы меньше, чем в Саудовской Аравии, добыча сложнее, себестоимость выше, и дальше она будет повышаться и повышаться. На мировом рынке мы только потому и присутствуем, что высоки цены на нефть. Если бы они опять оказались на уровне 8 долларов за баррель, то мы просто должны были бы закрыть большую часть наших месторождений. С газом ситуация в общем до сих пор была иной. Но мы черпаем уже довольно давно и много, поэтому дебеты, суточная добыча на этих месторождениях начинает падать. Варианты есть. На Ямале, где более сложные условия добычи. Есть Штокмановское месторождение, но оно находится в океане, добывать там придется с платформ, в общем, это довольно сложно, дорого. И эти месторождения по состоянию на сегодняшний день не такие богатые, это триллион, до двух триллионов кубических метров. Поэтому смотреть вперед и делать ставку на то, что этот дар богов, обнаруженный советскими геологами в 50–60-е годы, – навсегда, что он неисчерпаем, это слепо. С газом в конце концов будет то же самое, что с нефтью. У нас будут примерно такие же условия, как в других газодобывающих странах, где не такое большое богатство, зато станет целесообразно эксплуатировать другие, не столь богатые месторождения, которых у нас на самом деле много. Они разбросаны довольно широко. Но, скажем так, издержки на газодобычу там будут в 10–15 раз больше, чем сейчас. Просто пока вы добываете за 4–5 долларов тысячу кубов, а продаете за 230 долларов, то понятно, что появляется расслабленность. Но богатые месторождения близки к исчерпанию. На Уренгое уже идет снижение запасов, а на тех месторождениях, которые ждут своей очереди, во-первых, себестоимость газа значительно выше, а во-вторых, там еще уйма работы.
– Есть еще узбекские месторождения, которые мы сейчас, пользуясь моментом, пытаемся перехватить. Каримов отдаст?
– Но ведь ситуация, в которой оказался Каримов и которой мы пользуемся, тоже не вечна. Как нельзя делать ставку на долгосрочно высокие цены на сырье, так тем более нельзя делать ставку на конкретного политического лидера.
– Но Центральная Европа все равно останется в определенном смысле заложницей «Газпрома» при всех возможных диверсификациях? Украина, Молдавия, Болгария...
– Да. Болгария в меньшей степени, но и Грузия, думаю, тоже.
– Иранский, каспийский газ ее не спасет?
– Там тоже разные загогулины. Грузия делает ставку на Соединенные Штаты. Но их отношения с Ираном известны. Конечно, газ – это не атомный реактор, но тем не менее...
Время реакции
– Либерализация «Газпрома» – это реальный экономический шаг или больше пиаровское мероприятие?
– Я бы не назвал ее пиаровской, но и экономическая составляющая в общем раскладе невелика. Существенной была бы реформа в газовой промышленности – в том же роде, что сейчас проводится в электроэнергетике. Так, как мы в свое время приватизировали нефтяную промышленность, это могло бы привести к демонополизации рынка. Но этого, конечно, не произойдет, и поэтому либерализация рынка пока невозможна. А раз ее нет, то нужно исходить из того, что та система, которая существует, сохранится. Либерализация рынка акций – другое. У нас было ограничено участие иностранных акционеров, то есть доля миноритарных акционеров не выше 20 процентов, а это мало для такой большой компании. Это означает, что капитализация ее низка, доверия к ней нет. Чтобы «Газпром» по-настоящему вышел на рынок, должна быть открытая позиция. И если государство хочет сохранять свою долю, оно должно будет участвовать в торгах и тоже вкладывать свои деньги. В поддержание курса акций, в конце концов.
– Насколько серьезно то, что «Газпром» – должник?
– Да, он закредитован, но с кредитами расплачивается. Компания, как вы догадываетесь, кредитоспособна. Учтите, она обладает колоссальным богатством. Но еще нужно понимать, что «Газпром» – кошелек власти, это второй бюджет. В отличие от первого, его не надо утверждать в парламенте, достаточно давать сигналы из Кремля. И так ведь не только сегодня. Когда что-то нужно было правительству, оно обращалось к «Газпрому». Немедленных живых денег у него не хватало. Он прибегал к займам, ему давали – именно потому, что он кредитоспособен. Скажем, в 1997 году Ельцин потребовал от правительства, чтобы оно покрыло долги местных властей перед пенсионерами. «Газпром» занял миллиард долларов. Без «Газпрома» это бы не получилось.
– Оборотных средств у компании не хватает и сегодня?
– Понимаете, такая компания может прибегать к кредитам, здесь нет ничего страшного. Но вот когда он покупает «Сибнефть» по госзаказу для того, чтобы увеличить ресурсы, находящиеся в руках Кремля, то это, скажем так, не коммерческое обоснование кредита. Зачем он держит, скажем, «Газпром-Медиа»? Заметьте, от других госкомпаний требуют, чтобы они избавились от непрофильных активов, но к «Газпрому» такие требования не предъявляются.
– Означает ли все это, что вырисовывается определенная модель экономики, в которой за каждый ее участок будет отвечать та или иная корпорация? Скажем, ВПК отвечает за автомобилестроение, электроэнергетика – за тяжелое машиностроение. Но над этой конструкцией возвышается самая главная суперкорпорация – «Газпром». И это уже не просто кошелек, это уже какая-то другая функция.
– Такого рода тенденции просматриваются. О перспективах говорить трудно. Путин никогда не будет декларировать такого рода идеи, но, я думаю, заявление Илларионова относительно корпоративистского государства как раз дает имя этим тенденциям. Но экономически эта модель долго не проживет.
– Объективно или в силу особенностей людей в сегодняшней
власти?
– Наша нынешняя власть довольно реактивна. Когда складываются какие-то решения в экономике, но затем проявляются их негативные последствия или обнаруживаются неожиданные настроения людей, эти решения довольно быстро сходят на нет. Вспомните, скажем, монетизацию льгот.
– Так-то оно так, но вспомните: в самый разгар властной нервозности от митингов та же власть самым уравновешенным образом проводит издевательски простую схему с «Юганскнефтегазом».
– А пенсионеры и «Юганск-нефтегаз» грамотно разведены. Власть старается угождать людям, которые выходят на улицу. А если недовольны полторы сотни крупных бизнесменов, то и бог с ними. Они все равно придут для того, чтобы сохранить свой капитал.
Функция ночного сторожа
– Есть соблазн счесть, что мы просто меняем боеголовки на газовую трубу – а ответ миру мы даем тот же, что и двадцать лет назад. На самом деле речь, если я правильно понимаю, уже о другом типе государства. Насколько эта объективность соотносится с той реактивностью, которую мы наблюдаем?
– Мы видели уничтожение ЮКОСа. И ждали, что обязательно будет продолжение. На «Вымпелком» наезд был уже готов, и я могу напомнить вам другие примеры. Но в какой-то момент все притормозилось. Власть ощутила реакцию, и она поняла, что эта реакция как внутри страны, так и за рубежом будет неприятная. Начали падать темпы экономического роста, стала расти инфляция. Власть никогда не признавала, что эти явления каким-то образом связаны с наездом на крупный бизнес. Реально же главная причина в том, что действия государства привели к подавлению деловой активности. Бизнес стал менее агрессивным, он забеспокоился, спрятался в скорлупку. Все планы удвоения ВВП вылетели в трубу, хотя на самом деле были реальны. Ведь была исключительно благоприятная ситуация: новая, молодая рыночная экономика с возможностью колоссальных вложений капиталов, высокая активность бизнеса, который был готов брать деньги и реализовать их в разных проектах. Наконец, огромный поток денег от продажи нефти, который поступает в российские банки и может быть предоставлен в виде кредитов, инвестиций в ценные бумаги или в долговые облигации, акции и так далее. Это просто дар божий, гораздо более крупный, чем газовое месторождение в Уренгое или нефтяные скважины. Не использовать это – надо иметь особый талант. Мы могли бы иметь и 10, и 12 процентов роста в год, только надо было, чтобы государство не мешало. Оно должно было выполнять свою первую, самую главную функцию – ночного сторожа. Она заключается в том, чтобы гарантировать выполнение законодательства, контрактных обязательств – и все! То есть оно, конечно, должно еще много всего делать, но если эти функции выполняются, то и у бизнеса, у людей, которые связаны с бизнесом, появляется уверенность. Нефть, конечно, само собой, но Россия – это же чистое поле для бизнеса в некотором роде. Представьте себе, что вы бизнесмен. Вы приходите, сначала вы не разбираетесь тут ни в чем, потом вы занимаетесь каким-то бизнесом и, например, вдруг обнаруживаете, что в России не собирают мусор. Вернее, есть на город одно муниципальное предприятие, а никакое частное предприятие этим не занимается. Никто рекламу не делает, никто ничего не организует. Займитесь! Хотя бы даже у города этого возьмите подряд и займитесь этим бизнесом!
Птица-феникс не возвращается
– Но все, что вы говорите, было актуальным году в 2000-м, может, в 2001-м. Сейчас уже возврата к этому нет.
– Они не могут признать, что сами это устроили. Но они стали отыгрывать назад. Президент дал команду смягчить условия налогового администрирования, прекратить налоговый терроризм. Он чего-то еще обещал бизнесу, и в течение последних полутора лет уже серьезных наездов не было. Но есть другие формы давления. Купили «Сибнефть» у Абрамовича, а не отняли. Уже хорошо. «Роснефть» хочет выйти на IPO. Немного другая политика, она изменилась. И сразу результат: с середины прошлого года пошло оживление. Да, те возможности, которые были, упущены. Упустили птицу-феникс, она больше не вернется. Так как вы могли нарастить экономику в 2003-м, вы уже не нарастите.
– А выращивать новую птицу-феникс? Вот предположим, власть решила переродиться. Если мы хотя бы теоретически заподозрим в этом власть, возможна ли вторая попытка?
– Уже есть недоверие со стороны бизнеса. Ведь как мыслит бизнес? Нам навстречу сделали несколько шагов. Кто сделал? А это тот же самый Путин, который вчера делал совсем другие шаги. Ближайший советник у него – тот же господин Сечин, который непосредственно все организовывал, который являлся прямым захватчиком «Юганск-нефтегаза». Все на своих местах. И если что-то переменится, они опять начнут наступление. Вы бы стали вкладывать свои деньги? Я – нет. Посмотрите, что делает Потанин? Он все время норовит продать активы в России и купить их за рубежом. А что делает Батурина? Она продала свои цементные и строительные активы и покупает акции «Газпрома» и Сбербанка. Это – модельное поведение предпринимателей.
– Но параллельно с этим есть и другая модель: грамотно рассчитать ставки и перспективы и сделать выбор между, скажем, «сечинцами» или «медведевцами»
– Это они делают с удовольствием. Правда, у Сечина и так сегодня большая толпа. Да, здесь предлагаются разные варианты. Но речь о том же: люди не хотят заниматься бизнесом.Не хотят рисковать и рады спрятаться под крышу видных чиновников. Это иное поведение. Однако и здесь надо иметь в виду, что попытка встать на какую-то сторону всегда несет в себе риск проигрыша. В общем, нет больше того пыла. Я же помню время с 1999 по 2003 год. Конечно, в то время ели НТВ. Но как тогда ярко раскрылся талант Бендукидзе, сколько было предложений от РСПП и какого калибра были эти предложения! Вспомните банковскую реформу Авена и Мамута. Активную работу Мордашова по ВТО – это же все было! Бизнес был уверен в том, что курс определен, хоть, конечно, не все в порядке: взятки и так далее.
– Вы хотите сказать, что тогда, в 2001-м, в 2002-м, еще не было понятно, что курс взят совсем другой – на то самое государство, о котором говорит Илларионов?
– Нет, не было.
– Не было понятно, что олигархов выстраивают?
– Тогда только двух – Березовского и Гусинского...
– А Потанина?
– Он к тому времени один раз был объектом наезда со стороны Генпрокуратуры. Еще в 2000 году, и тогда его спасли. Президент тогда дал понять, что к залоговым аукционам возвращаться не надо. Да, тогда состоялся некий сговор Потанина с властью, он что-то отдал, не знаю, что и сколько, и на этом все закончилось.
– Уже во второй половине 2002-го на встречах олигархов и президента наблюдалась совсем иная тональность.
– Я этого не ощущал. Может быть, я был неправ, но я понимал так, что сам по себе факт встреч президента с бизнесом, то, что они как бы готовят для него предложения, – это все позитивно.
– Но именно тогда президент в первый раз скрипнул зубами в адрес Ходорковского – по «Северной нефти».
– Это было уже в начале 2003-го. Да, это уже был спусковой крючок. Ведь тогда была такая подоплека, подозревали, что «Северную нефть» «распилили». И эти ребята в Кремле поняли, что дальше могут начаться большие неприятности. Да, наверное, тогда все и началось. Но я не зря говорю о реактивности. Даже если бы они и хотели проводить такую политику в чистом виде и дальше, они уже поняли, что есть границы. Заменить активность бизнеса активностью и инвестициями государственными – значит пускать деньги на ветер. Плюс инфляция. Вот Алешин радостно заявляет, что теперь мы можем 5 млрд вложить в АвтоВАЗ и он нам даст мировой уровень. Но и эта эйфория через какое-то время пройдет.
Сама себе стратегия
– Глобальная доктрина, о которой мы говорим, – это все-таки стратегия или все та же операция-2008?
– Считать это стратегией я никак не могу. Она слишком очевидно ошибочна. Это скорее судорожные движения. Давайте попробуем смоделировать их поведение. Путин пришел к власти. Это же только поначалу кажется, что восемь лет – это очень много. Он поработал-поработал, увидел, что реформы двигаются медленно, что на этом пути славы и народной любви не сыщешь, надо заниматься чем-то более приземленным. Ему говорят про диверсификацию, про инновации – он соглашается. Но это журавль в небе, а что в руке? А в руке нефть, газ, на этом пухнет мощь государства, в общем, ставка – на это. И давайте бросим крупные корпорации на другие участки, чтобы они там что-то сделали... Да ничего они там не сделают. Я думаю, что и Путин это понимает. Потому что нефть и газ – это главные конкурентоспособные продукты российской экономики. А что еще?
– Металлургия?
– Ну приберет государство в руки металлургию. Что дальше?
– Приберет?
– Вы знаете, думаю, что нет. Хотя у отдельных коммерсантов такие идеи появляются: давайте, например, заберем у Лисина НЛМК и сделаем гигантскую компанию с большой долей государства. Они, скажем, предлагают эти идеи власти. Но власть все время взвешивает: а вдруг надуют?
Это можно считать стратегией? Одно дело – национализация как курс и совсем другое – как способ стричь купоны. Могут они похватать металлургию, но кто будет этим управлять? Тот же
самый Мордашов? А кто еще? И им нет нужды убирать Мордашова – он и так их. Зачем им стараться? Конечно, можно набрать юристов из Питера, но ведь надо, чтобы это еще и работало.
– Тогда вопрос звучит по-другому: это операция-2008 или под видом этой операции способ стричь те самые купоны? То есть это старый вопрос: ЮКОС – дело политическое или под видом политического банально коммерческое?
– Я думаю, и то и другое. Мне представляется, что идея корпоративного государства в том и заключается, чтобы определенная группа надолго заняла место у руля государственного управления.
– Но ведь корпоративное государство – это тоже стратегия, в которой вы же им отказываете. Или оно у них получается как бы само собой?
– Да, но рассматривать ту практику, которая сегодня наблюдается, как тайный план для достижения определенной скрытой цели, я не могу.
– Кажется, был недавно у власти такой короткий всплеск эйфории, когда и Шрёдер, и Эванс проявили интерес к карьерному росту в наших корпорациях. И даже был соблазн выдать это за тенденцию. Как в реальности все эти игры видит Запад – он же тоже не обманывается насчет стратегии?
– Запад подходит к России совершенно прагматично. С совершенно жестким интересом. Да, в противостоянии с исламским радикализмом интересно иметь Россию на своей стороне. Есть Китай, и здесь тоже незачем отталкивать от себя Россию. Будет или не будет здесь демократия,
эффективная рыночная экономика, их мало волнует. Конечно, лучше бы была демократия. Но нет, так нет. И не надо думать, что они строят какие-то стратегические планы относительно России. Основной мотив: Россия не должна доставлять хлопот. Чтобы она была верным партнером в поставке энергоресурсов. И Россия это делает – она является противовесом Саудовской Аравии. Чего тогда волноваться? Ссориться с Путиным из-за того, что он отменил выборность губернаторов? Они так и говорят: а чего вам помогать? Мы помогаем Бангладеш, странам южнее Сахары. А вы что? Вы же зарабатываете на нефти...
|
