|
- Юрий Юрьевич! Почему иск был подан против телепередачи, а не против Вас? Ведь в основу обвинений, которые пытался оспаривать Явлинский, положено то, что Вы ранее описали в своей книге «Похищение Евразии»?
- Так как телеаудитория больше тиража моих книг, ущерб репутации истца от телепередач больше. Правда, передачу посмотрели и детали забылись – можно потом говорить, что все было не так. Книги же содержат документы, подробные обоснования, и плюс передаются из рук в руки. Более того, они стали фактом публичной жизни. Согласитесь, восемь недель в десятке самых покупаемых (по данным еженедельника «Книжное обозрение», июнь-июль 2003 года) - это чего-то стоит. Во всяком случае делать вид, что этого нет, непросто. Значит, выбрали в качестве ответчика передачу по иной причине…
- А Вас привлечь пытались?
- Один из заместителей Явлинского 19 декабря 2003 года в прямом эфире НТВ (передача «Свобода слова») обещал привлечь меня за эти книги к ответственности.
- Почему же не привлекли? Ведь Вы обвинили Явлинского по существу в предательстве, в лоббировании интересов зарубежных государств - оскорбленного чувства должно быть не меньше, чем от оспаривавшихся в суде слов тележурналиста?
- Если я обвиняю, то не «крупными мазками», как это характерно для телевизионного жанра, а подробно излагая факты и давая читателю возможность, во-первых, перепроверить их по документам, и, во-вторых, сделать свои выводы. Пытаясь же что-то оспаривать, нужно идти на дискуссию, причем, публичную. Но именно от этого Явлинский изначально уклонялся, начиная с препятствования созданию согласительной комиссии в парламенте. Видимо, рассчитывал, что удастся «продавить» свое кулуарно, теми методами, которые описаны в книге.
- Но на телепрограмму Явлинский подать в суд рискнул - на что рассчитывал?
- Найдите на сайте «Яблока» его речь в суде - покажется убедительной.
- Да, он приводит цифры и факты…
- И что делать судье?
- Получается, сравнивать его цифры и факты с прозвучавшими в передаче.
- И как понять, что правда, а что нет? Если бы судья стал анализировать законодательство о СРП, сахалинские соглашения и т.п., то должен был бы оценивать и те материалы, на основании которых делались передачи. Но эти исходные материалы Явлинский не оспаривал, в иске об этом - ни слова. А если бы оспаривал, то ответчиками должны были бы быть другие организации и лица.
- В частности, Вы?
- Конечно, но это в его планы не входило.
- А что входило?
- Судите сами. На суд 28 марта, на который дисциплинированно пришел и ответчик, и все его свидетели, ни Явлинский, ни более или менее подготовленный его представитель вообще не явились, при том, что затеял суд Явлинский.
- Вы не жестко по отношению к присутствовавшему 28 марта адвокату Явлинского?
- Цитирую этого адвоката: «Юрий Юрьевич, я задам Вам, может быть, идиотский вопрос, но поясните: о каких вообще соглашениях идет речь <…>, как они связаны с законом о СРП?…»
- И что же Вы ответили?
- Что ответить адвокату истца, утверждавшему, что он вообще не знаком с отчетом Счетной палаты по Сахалину от 2000 г.?
- И все-таки, что Вы ответили на «идиотский» вопрос?
- Цитирую: «Мне очень жаль, что Явлинский не пришел в суд сам (чтобы я мог посмотреть ему в глаза) и не прислал подготовленное лицо…».
- А Вы предполагали, что он придет в суд после Ваших свидетельских показаний?
- Конечно. Логика ведь незатейлива: выступать после свидетелей ответчика, когда их уже не будет. Свидетели ведь не станут подкрауливать истца у суда. И можно говорить что угодно – некому оспорить. Появляется шанс выиграть. А даже если и проиграешь, можно вывесить на своем сайте гладкую речь, в отсутствие показаний свидетелей противоположной стороны выглядящую вполне убедительно.
- Если Вы это предвидели, то что этому противопоставили?
- Зная, с кем имеем дело, я предупредил ответчика и адвоката ТВЦентра о вероятной тактике истца. И уже выступая в суде, заявил об абсурдности иска «о защите чести и достоинства» против телепередачи, «распространившей упрощенно публицистически лишь небольшую долю фактов и вытекающих из них обвинений в адрес истца, которые содержатся в моей книге, приобщенной к делу по просьбе ответчика, а также в официальном и никоим образом не оспоренном отчете Счетной палаты РФ. Если истец действительно хочет что-то оспорить, ему нужно судиться с нами – со мной и со Счетной палатой».
- Выше Вы сказали: «говорить что угодно, и некому оспорить». Вы обвиняете Явлинского в даче суду ложных показаний?
- Судите сами.
Если Вы знаете, что распространенная ответчиком информация основана, в том числе, на отчете Счетной палаты – публичном документе, которому уже более четырех лет, у Вас не возникает вопрос, почему истец не оспорил этот отчет?
- Конечно, возникает.
- И этот вопрос был задан истцу. Что ему ответить? Что не за что зацепиться? Что в отчете не фигурирует его фамилия – как одного из тех, кто ответственен за реализацию этих соглашений в таком виде?..
- Явлинский ответил, что есть другой отчет – Правительства…
- Да, только не Правительство контролирует Счетную палату, а, напротив, Счетная палата - Правительство. Но здесь важны другие слова истца. Цитирую по стенограмме, размещенной на сайте «Яблока»: «ЯВЛИНСКИЙ Г.А.: В Счетной палате это невозможно. Там нет такой процедуры». И лишь после этого: «Есть другой отчет правительства, который не совпадает с отчетом Счетной палаты».
Повторю: ссылка на то, что оправдания подконтрольного «не совпадают» с итогами проверки – это хотя и слабовато, но все же не криминал. А вот утверждение, что решения и документы госоргана (Счетной палаты) не могут быть оспорены, так как «там нет такой процедуры» - это уже попытка введения судьи в заблуждение. А ну как судья поверит известному политику, что Счетная палата – это такой особый орган, решения которого ни изнутри, ни снаружи - даже судом - оспорены быть не могут...
Разумеется, процедурных препятствий нет. И были прецеденты возвращения Коллегии Счетной палаты к тем или иным отчетам. Наконец, есть судебный порядок. То есть, налицо либо безграмотность бывшего парламентария, либо попытка с помощью лжи объяснить, почему он судится с журналистом, а не с первичными источниками убийственной для него информации.
- Прослыть если не лжецом, то безграмотным – в любом случае неприятно.
- Неприятно. Но есть еще один факт, подтверждающий сознательное замалчивание истцом данных этого отчета.
- Вы имеете в виду приведенную в Вашей книге распечатку страницы с сайта «Яблока»?
- Да. В разделе о СРП у них на сайте есть подраздел «Результаты проверок Счетной палаты». Но на нем - лишь что-то второстепенное. Главного отчета там – нет. Уже четыре года нет! Равно как нет и их аргументации против. То есть, никаких следов «общественной дискуссии», к которой они, вроде, постоянно призывают.
- Ну, а если, уже как казус, предположить, что они об этом отчете не знают?
- И не догадываются… Эта проверка поручалась Думой, но только «Яблоко» в голосовании за это поручение солидарно … не участвовало. Понятно: голосовать «против» - неприлично, во всяком случае, если не устаешь повторять, что власть надо контролировать. А проголосовать «за» - это чтобы тебя же на чистую воду вывели, тем более, если заранее знаешь, что может выявить проверка.
- В конце своей речи Явлинский привел поразительный аргумент: происходящее на Сахалине к нему вообще … не имеет отношения! Но зачем он об этом заговорил? Сам не очень верил в убедительность иных своих доводов?
- Это достойно полного цитирования (привожу по стенограмме, размещенной на сайте «Яблока»):
«В заключение своего выступления я хотел бы представить суду следующий факт, с которого я мог бы начать. И тогда мое заявление длилось бы вообще всего несколько минут. Закон об СРП, по которому идет разработка, в частности на Сахалине, был принят Думой в 1995 году, как я уже сказал, в декабре. Все те обстоятельства, которые связаны с этим законом, и абсурдные заявления Караулова по этому закону не только не вносились «ЯБЛОКОМ», «ЯБЛОКОМ» вносился предыдущий закон, который был заблокирован Советом Федерации, а тот, который был принят, не только не был внесен «ЯБЛОКОМ», но «ЯБЛОКО» проголосовало против этого закона. Против этого закона! Поэтому по формальным основаниям (даже если говорить по формальным основаниям) здесь просто нет предмета рассмотрения <…>. Я получил из Государственной Думы специальное заключение, официально, и, если вы сочтете возможным, прошу его приобщить в дело – все результаты по поименному голосованию, включая мое собственное голосование, по всем этим вопросам.»
Вот почему Явлинский - истец - не явился на первое заседание. Ведь попробуй он до моего выступления или при мне заявить, что «мы здесь вообще не стояли»…
- А так судья мог и поверить…
- Сам-то Явлинский знает, что разработка на Сахалине идет не по скорректированному нами закону, а по нормам соглашений «Сахалин-1» и «Сахалин-2», подписанных еще до принятия закона. Эти соглашения соответствуют «яблочному» проекту и по сути своих норм, ряд из которых закон уже не допускает, и по процедуре принятия решений - правительство действовало призвольно, без публичного обсуждения обоснований перевода месторождений на СРП и норм самих соглашений, то есть, без введенных нами (вопреки Явлинскому) процедур парламентского контроля.
Наконец, Явлинский не мог запамятовать, что включение в закон положения о введении уже подписанных (вопреки действовавшим законам!) сахалинских соглашений в действие – это было требование в согласительной комиссии именно представителей «Яблока». И наша сторона - не просто сторона Совета Федерации, а все, кто противостоял авантюре (включая Глазьева, Пузановского, Саблина, Баюнова и др.) - пошла на этот компромисс ради голоса по важным поправкам сахалинского депутата Третьяка. Этим мы не позволили тогдашнему правительству и лоббистам зарубежных корпораций распространить сахалинскую схему разом на всю страну.
- Это имелось в виду в передаче, когда говорилось, что Явлинскому и его кампании «дали по рукам»? Ведь это была одна из фраз, которые оспаривались.
- «Давали по рукам» неоднократно. В том числе, пресекали попытки лично Явлинского ставить на голосование Думы преодоление вето Совета Федерации даже в период, когда согласительная комиссия уже работала…
- Позднее свидетель со стороны Явлинского заявил, что отчет Счетной палаты вообще был сфальсифицирован. Возможно ли это?
- Процитирую точно (по стенограмме, размещенной на сайте «Яблока»): «Результаты Счетной палаты были сфальсифицированы Болдыревым, просто переписаны после того, как были подписаны акты, которые подписывают, обычно, стороны по завершении ревизии».
Это – не оценка моих действий, а сообщение под присягой о преступлении, совершенном одним из высших должностных лиц государства.
- Вы подадите в суд?
- Заявление о «фальсификации» документа госоргана должно быть проверено. Такое обращение я направил Генеральному прокурору (по закону руководители Счетной палаты - его компетенция). Я прошу провести проверку по заявлению в суде о «фальсификации» отчета Счетной палаты и, в случае подтверждения фальсификации, возбудить против меня уголовное дело. Проверить, была ли фальсификация, несложно – в Счетной палате хранятся исходные акты за подписями инспекторов.
Если же факт не подтвердится, я прошу прокуратуру о другом – о возбуждении уголовного дела против этого соратника Явлинского.
- А если прокуратура не сделает ни того, ни другого?
- Как в притче: «И ты прав, и ты прав»? Нет, здесь однозначно: либо я сфальсифицировал отчет Счетной палаты, либо он совершил преступление не менее тяжкое – дал в суде заведомо ложные показания. Третьего – не дано.
- Почему Вы не называете его фамилию?
- А она имеет значение? Важнее, в чьих интересах осуществлено лжесвидетельствование.
Отчет приобщен к делу как официальный документ. И моя книга приобщена к делу. Плюс мои устные показания в суде. Что делать Явлинскому?
Во-первых, дискредитировать свидетеля: если свидетель - «фальсификатор», то какое у суда доверие к его показаниям?
Во-вторых, дискредитировать отчет: если он «сфальсифицирован», то и он уже – не аргумент.
- То есть, лжесвидетельствование организовал Явлинский?
- Юридически доказать организацию, сговор – сложно. Хотя логика и моральная сторона - очевидны.
Кстати, Счетная палата уже после меня провела еще две крупных проверки на Сахалине, итоги, которых - не в пользу истца. И о них на сайте «Яблока» - тоже ни слова. Или и их я «сфальсифицировал» - уже будучи скромным писателем?
- Получается, Явлинский своим иском втянул себя и соратников в такое, из чего им будет нелегко выпутаться? Но ради чего они на это пошли?
- Недавно один наш министр, как раз применительно к истории с СРП, сказал, что, мол, Россия - задним умом сильна. Но только не все в России сильны лишь этим умом.
Были ведь те, кто и десять лет назад предупреждал, к чему приведет авантюра с передачей наших природных ресурсов добрым инвесторам. И мы эту сдачу всего оптом - не допустили. Сейчас изначально ясные последствия того, что пытался протащить Явлинский в масштабах всей страны, становятся очевидными на примере Сахалина. Неминуем вопрос об ответственности. Пока – моральной и политической. Со временем, надеюсь, и уголовной. Так что же ему – покорно ждать своей участи?
- Нынешний проигрыш в суде ему не поможет…
- Если бы ему удалось ввести суд в заблуждение и вытянуть из него что-то типа: «Момент истины» неправ, так как на Сахалине все не так плохо, или пусть даже плохо, но Явлинский к этому отношения не имеет (помните, его последний аргумент?), это была бы индульгенция.
Проигрыш для него, конечно, хуже. Но сейчас – хороший момент даже для проигрыша. «Либеральная» общественность возмущена преследованием руководителей «ЮКОСа». Значит, можно и напомнить о себе, и заранее продемонстрировать «предвзятость» к нему российской Фемиды. Не обратили внимание, что сообщило «Эхо Москвы»? Цитирую: «Несмотря на часовую речь Явлинского, <…> суд отказался…». То есть, не «вот такой у нас Явлинский», а «вот такой у нас суд»…
(Сокращенный вариант интервью опубликован в "Парламентской газете")
|
