|
" Правительство взялось за социальные реформы, первая из которых — монетизация льгот — уже коснулась миллионов россиян. На очереди — реформы здравоохранения, образования, ЖКХ...
А Лужков — против. Он считает их антиреформами. И предрекает: если правительство и дальше будет продолжать в том же духе, России грозят серьезные потрясения.
Свои самые наболевшие мысли мэр Москвы изложил в книге “Развитие капитализма в России. 100 лет спустя”, которая уже стала бестселлером в высших эшелонах власти.
Как выходить из сложившейся ситуации? Что следует изменить в государственной политике? Об этом Юрий Лужков рассказал в эксклюзивном интервью “МК”.
- Юрий Михайлович, понятно, что в полемике существуют разные приемы, в том числе и преувеличение. Ваша новая книга “Развитие капитализма в России. 100 лет спустя” напрямую ассоциируется с ленинской работой. И, наверное, не случайно. Вы действительно считаете, что сейчас мы стоим на пороге новой революции, или это все-таки преувеличение?
— Нет, это не преувеличение, конечно. Это предостережение, которое одновременно является искренним желанием не допустить подобного развития событий.
К сожалению, история нас мало чему учит. В 1899 году Ленин в своей работе “Развитие капитализма в России” вслед за Марксом предупреждал, что капиталистическая система имеет ряд неразрешимых противоречий, которые приведут ее к полному краху. И самое главное противоречие — это интерес капитала к зарабатыванию прибыли через уменьшение расходов на оплату труда.
Если эти противоречия капиталист или власть не устраняет, не компенсирует какими-то своими решениями и действиями, то возникают кризисные ситуации, которые могут привести к революциям. Собственно, ленинский прогноз оказался абсолютно точным. В 1905 году в России случилась первая революция, а в 1917-м — окончательная, радикальная.
Известно, что западные страны извлекли уроки из российских событий и стали решать социальные проблемы. Потом возникли уже целые теории того, как помирить капитализм с интересами общества.
Одна из самых известных — теория Джона Кейнса, который говорил о необходимости развивать принципы капиталистического производства в сочетании с государственным регулированием.
— Основа этой теории, насколько я помню, — в создании расширенного спроса со стороны населения на товары и услуги. Так называемая “экономика потребления”, которая у нас если и существует сегодня, то в каком-то извращенном виде: два-три процента населения ни в чем себе не отказывают, а остальные едва сводят концы с концами…
— Известно высказывание Генри Форда: “Я должен платить своим рабочим столько, чтобы они могли покупать мои автомобили”. Это, может быть, упрощенное, но очень точное выражение той цели, которую должен реализовать капитализм, обеспечивая социальный мир и, кстати говоря, условия для саморазвития. Потому что если нет массового спроса, то перепроизводство товаров приводит к кризису.
Запад довольно быстро усвоил уроки выживания. И создал систему, которая позволила преодолеть извечное противоречие между — цитирую Ленина — “безграничным стремлением к расширению производства… и ограниченным потреблением народных масс”.
— То есть сама жизнь научила капиталистов делиться со своими работниками?
— Можно сказать и так. И не только с работниками, но и со всем обществом. В конце концов основным принципом государственной политики западных стран стал принцип развития экономики через рост уровня жизни большинства населения. Вот что важно. А наш капитализм на сегодняшний день — дикий, и, что самое страшное, строить его продолжают по худшим образцам XIX века. Если не прекратить эту практику, не сделать выводы, мы станем объектом революционных ситуаций. И кончиться это в нашей стране может трагически. Не просто сменой власти, но и потерей государственности.
Ведь в чем суть современного капитализма, “капитализма для большинства”? В признании того факта, что есть сферы человеческой деятельности, в которых рыночные механизмы полностью не работают. Речь прежде всего идет о социальной политике. Сюда же относятся вопросы здравоохранения, образования, науки, жилищные вопросы. Эти сферы подлежат обязательному государственному регулированию.
Смысл этого регулирования — в реализации двух задач. Во-первых, в борьбе с бедностью. В смягчении негативных последствий рыночной экономики. А во-вторых, в развитии человеческого потенциала, что становится особенно важно в постиндустриальном обществе, когда прежние ценности капитализма — труд, капитал, земля, природные ресурсы — постепенно теряют свое прежнее значение. А на первое место выходит “человеческий капитал”, знания, технологии, различные ноу-хау и научные достижения. Чем больше интеллектуальных ресурсов вложено в производство, тем оно эффективнее, конкурентоспособнее.
Поэтому государство должно направить все свои усилия на повышение качества жизни человека. Имеются в виду целенаправленные вложения в развитие науки, образования, здравоохранения. Иначе мы не сможем ответить на вызовы времени.
— А правительство вместо этого предлагает нам социальные реформы и монетизацию льгот…
— Сама идея монетизации — правильная, с ней никто не спорит. А все проблемы, которые возникли, проистекают из абсолютно неквалифицированной реализации этой идеи. Из-за жадности, жлобства, которые проявило правительство в оценках размера компенсаций. Нужно было сделать так, чтобы каждый ветеран, инвалид, пенсионер понимал, что денежный эквивалент, который ему выплатят взамен отмененных льгот, будет выше или уж по крайней мере не ниже их реальной цены. А этот принцип не был соблюден с самого начала.
В результате возникло мощнейшее раздражение общества. И оно до сих пор остается, несмотря на огромные вливания, которые правительство вынуждено было осуществлять, чтобы избежать совсем уж откровенного, мощного протеста. Хотя мы начиная с марта прошлого года постоянно предупреждали правительство о несоответствии размеров компенсаций. Но никто и слушать не хотел. Полная некомпетентность и безответственность.
Прежде чем что-то “монетизировать”, надо было разобраться, в чем содержание тех же транспортных или лекарственных льгот. Речь ведь не идет о каких-то незаслуженных преференциях для определенных групп населения. Для тех же пенсионеров бесплатный проезд и лекарства — элементарная государственная гарантия выживания. Если нет денег, чтобы обеспечить эти гарантии, если вы не можете платить достойные пенсии, то не надо ничего “монетизировать”, оставляйте натуральные льготы. Во всяком случае, они сохранят людям прежний уровень жизни.
— К тому же, Юрий Михайлович, не все в нашей стране можно измерить деньгами…
— А вот это очень важный момент, который наши “монетаристы” даже и не пытались учесть.
Речь идет о том, что любая натуральная льгота гражданами старшего поколения воспринимается как дань уважения общества к их прошлым заслугам. Мы этими льготами как бы благодарим человека за то, что он сделал в страшные военные и послевоенные годы. Мы признательны ему за его труд, за его подвиги, жертвы. Это психологически очень важно. И это трудно оценить каким-то денежным выражением.
К тому же время для начала реформ выбрано крайне неудачно. Получилось, что год 60-летия Победы мы начали с отмены льгот. И вместо благодарности предложили ветеранам нищенскую компенсацию. Конечно, это было воспринято как оскорбление и привело к протесту.
— На примере монетизации льгот можно предположить, как будут проведены реформы здравоохранения, образования, культуры... Не говоря уже о реформе жилищно-коммунального хозяйства. Государство сделает все это платным, а взамен бросит гражданам кость в виде символических компенсаций, которые инфляция съест раньше, чем они будут выплачены. Может, следует отказаться от этих реформ — пока не поздно?
— Когда я говорю о неудачном решении проблемы монетизации и намерениях государства провести реформы в социальной сфере, я имею в виду, что эти реформы нужны, но они должны быть подготовлены — в экономическом плане и в психологическом.
Мы живем в переходный период. Экономика страны за последние 10—15 лет уже окончательно перешла на “капиталистические рельсы”, а весь уклад социальной жизни во многом остался прежним, основанным на системе государственных гарантий и соцобеспечения. Именно сохранение “советской социалки” — включая систему льгот, бесплатное образование, здравоохранение — позволило России относительно спокойно, бескровно перейти к рыночным отношениям. Дало людям возможность хоть как-то выжить в период “дикого капитализма”.
Но ресурс “советской социалки” на сегодня полностью исчерпан. В своей книге я приводил эти цифры: износ основных фондов ЖКХ — 70—80%, и он продолжает увеличиваться; средний возраст оборудования в науке и здравоохранении — 15—20 лет. В результате эти отрасли в лучшем случае дают обществу возможность цепляться за “передовые рубежи” развития 80-х годов прошлого века. Но совершенно не отвечают задачам сегодняшнего дня.
Социальной сфере действительно нужна серьезная модернизация. Но реформирование должно созреть не только в документах правительства. Одно должно созреть в обществе. А что мы имеем сегодня? Готова страна к таким реформам?
Ну как можно говорить о переводе нашего образования на платную основу, если уровень доходов населения настолько низкий, что 70% семей не смогут оплатить своим детям обучение в высшей школе? Это что, полезно для государства? Разве в этих 70% — самые бесталанные, а в оставшихся 30% семей самые талантливые дети растут? Да чаще всего наоборот!
Все эти реформы должны быть подготовлены. И в первую очередь экономически. Пока у нас за чертой бедности или около нее находится две трети населения, “монетизировать” социальную сферу можно только с риском для жизни страны.
И наконец, есть еще один важнейший фактор, который я называю потенциалом социальной консолидации. Это довольно сложный оценочный показатель, который говорит о настроении в обществе, о доверии народа к власти, об уверенности в будущем, об отношении к прошлому, в частности, к культурному, историческому наследию. Это — уважение к стране.
А кроме всего прочего, социальная консолидация есть показатель устойчивости власти. Если ее потенциал близок к нулю, даже в благополучной стране могут возникнуть кризисы и революционные ситуации.
Так вот, уровень социальной консолидации у нас существенно снизился — в результате неудачного начала реформирования системы льгот. Я уж не говорю о других аспектах: о положении в армии, например, или социальном расслоении общества.
Как в этих условиях проводить реформы?
Я не утверждаю, что сегодня сложилась классическая революционная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят. Этого нет. Но я не хочу, чтобы это было. Поэтому правительство должно остановиться и осмыслить ситуацию, которая сегодня сложилась. И сделать выводы.
— Юрий Михайлович, к сожалению, у нас такая ситуация, что одновременно нужно решать две проблемы: и экономику развивать, и проводить сильную социальную политику. А как это совместить?
— К сожалению, мы сейчас не делаем ни того, ни другого. Когда нам говорят, что у нас громадный профицит бюджета — 668 млрд. руб. за прошлый год, что у нас грандиозный Стабилизационный фонд — 750 миллиардов, что у нас на начало апреля золотовалютные резервы составили 139 млрд. долларов, то кому-то может показаться, что мы развиваем экономику. Нет, мы не развиваем экономику!
Мы стабилизируем финансовое состояние страны, но стабилизация эта — специфическая. На уровне государства, на уровне правительства — она налицо. На уровне субъектов Федерации — по существу развал, дефицитность и зависимость от трансфертов из центра.
Зарабатывание денег на нефти, газе, металле и лесе — это не экономическое развитие. Экономическое развитие — это развитие тех отраслей, которые являются важными для конкурентоспособности страны в мировой экономике. С тем, чтобы обеспечить занятость населения и стабильный рост производства вне зависимости от конъюнктуры цен на сырье. А ничего подобного не происходит. Даже легкая промышленность у нас является проблемой...
Нам говорят, что у нас вроде бы нет безработицы. Но откуда такая хорошая статистика? Что это, свидетельство развития экономики? Нет, конечно. Когда мы оцениваем уровень безработицы, нужно учесть, что у нас пособия настолько мизерные, что люди не идут регистрироваться. А на самом деле вопрос труда и занятости не решен. Причина все та же: реальный сектор экономики деградирует. Правительство экономикой не занимается.
И второе: социальная сфера. Принятые законы, в частности 122-й, являются, на мой взгляд, антисоциальными.
Возьмем, к примеру, инвалидов. Пособия сокращены, а возможности для них устроиться на работу будут все хуже. Почему? Из-за тех решений, которые прописаны в 122-м законе. Раньше действовало правило: если на предприятии больше 30 человек, оно должно создавать рабочие места для инвалидов. Теперь эта норма повышена, и только предприятия, где больше ста работников, обязаны трудоустраивать инвалидов.
Но это еще не все. Раньше, если предприятие не организовывало рабочее место для инвалида, оно обязано было выплатить определенную сумму в государственный фонд. И уже государство брало на себя решение этих проблем. А сейчас всю ответственность с работодателей сняли. Можно и рабочие места не создавать, и не платить ни копейки государству.
К чему это приведет? К тому, что рабочие места для инвалидов начнут резко сокращать. А это не только потеря заработков, но и грандиозный моральный фактор. Инвалид, у которого есть работа, ощущает себя полезным для общества, для своей семьи. Он не ощущает себя изгоем. А какой масштаб негатива мы скоро получим? В России 14 миллионов инвалидов — 10% населения. Проигнорировать стольких людей недопустимо — ни по моральным, ни по экономическим соображениям. Вот вам пожалуйста — пример социальной политики правительства. И в том же духе оно поступает не только с инвалидами.
— А есть ли рыночные механизмы, которые заставят капиталиста больше платить своим работникам? Ведь ни убеждением, ни приказами тут вопрос не решишь.
— Капиталист начинает решать вопросы оплаты труда не в силу альтруизма, а в силу необходимости обеспечить высокий уровень производства, сохранить конкурентоспособность своего предприятия. Если, конечно, в экономике есть конкуренция и нет монополизма.
Я задаю вопрос: а что, у нас нет монополистического капитала, который сам определяет все, что он хочет, — и цены, и уровни заработной платы, и объемы выпускаемой продукции? Смешно! Наша экономика сверхмонополизирована. Исторически. И конкуренция, хотя она и есть, очень специфична.
Сама ситуация не заставляет капиталиста повышать заработную плату. Ему нет смысла привлекать более грамотных рабочих, инженеров, специалистов. Потому что развитие идет в основном за счет экстенсивной эксплуатации старых технологий, использования простого труда, за который платить много не нужно. И вообще режим конкуренции в экономике не такой, чтобы победа в ней зависела от качества труда.
И тем не менее повышение заработной платы — пусть не радикальное, но все же заметное — идет. Работодатели уже переманивают друг у друга квалифицированные кадры. И эта тенденция будет укрепляться. А вот государство решает эти вопросы плохо. И здесь очень важную роль играет фактор минимального размера оплаты труда, пресловутый МРОТ.
Когда он 700—1000 рублей — рынок труда копеечный. И капиталисты это очень хорошо чувствуют. Если в бюджетной сфере само государство устанавливает нищенский уровень оплаты труда учителей, врачей, работников культуры, библиотек и т.д., то и рынок реагирует соответственно — занижает цену на труд.
Все это предопределяет наше медленное движение к самой возможности реформировать социальную сферу.
— И когда, по-вашему, можно начинать реформы?
— Возможность безболезненно реформировать “социалку” появится, когда и в рыночной экономике, и бюджетной сфере зарплаты достигнут такого уровня, что основная масса граждан сможет оплатить из своих доходов продукты питания, одежду, коммунальные и медицинские услуги, образование для детей. Вот тогда у государства будет моральное право переводить “социальные отрасли” в рынок. Но не раньше.
— Перспектива, прямо скажем, весьма отдаленная…
— Ну почему же? При наличии политической воли это вопрос нескольких лет. Прежде чем заниматься социальными реформами, государство должно провести главную реформу в экономике. Ее суть — в коренном изменении политики доходов населения. Речь идет о необходимости кардинально, в разы поднять заработную плату. Цель, кстати, вполне реальная, поскольку труд в нашей стране исторически недооценен. По данным академика Львова, на один доллар зарплаты наш среднестатистический работник производит в три раза больше продукции, чем европеец или американец. Нужно устранить это противоречие и придать экономике новый стимул к развитию. И именно сегодня, учитывая конъюнктуру внешнего рынка, государство может позволить себе реализацию этой политики.
Однако повышение доходов населения не является единственной задачей, которую должно решать правительство.
Стратегическая задача — развитие реального сектора экономики. Тогда государство решает вопросы занятости и получает устойчивые бюджетные поступления. А вместе с этим — возможность решать социальные задачи, не задаваясь мучительным вопросом: “Что делать, если конъюнктура цен на нефть вдруг изменится?” Такой вопрос просто не может стоять в стране с развитым самолетостроением, автомобилестроением, металлургией, химической и легкой промышленностью.
— Юрий Михайлович, ваша книга по сути дела — манифест социал-демократической партии. В ней есть совершенно четкая идеология, которой нет сегодня ни у какой “Единой России”, “Родины” и т.д. Скажите, это новый этап в вашей политической жизни?
— Это вопрос к личности или вопрос к члену партии?
— …
— Если как к личности, то моя мечта, чтобы эту книжку прочитали и задумались. Чтобы наконец-то наша власть, высшая власть в государстве, встревожилась ситуацией и начала принимать меры. Я убежден: если эти меры не принять, то мы снова, по Чаадаеву, будем преподносить уроки всему миру, как нельзя жить.
Что касается партии, скажу прямо: я разочарован. Я уже несколько раз выражал нашему лидеру Грызлову протест против отсутствия в партии дискуссий. Против того, что партия, имея большинство в Государственной думе, по существу даже не обсуждает стратегические законы. И теряет авторитет, бездумно голосуя за совершенно неподготовленные решения, которые принимать нельзя.
К сожалению, нет творческой работы. Поэтому, быть может, это и грубоватое сравнение, но нынешний состав Госдумы похож на жирную птицу с одним крылом. А такие птицы не летают. И это печально.
— Юрий Михайлович, не секрет, что в Москве ситуацию с теми же льготами мы проскочили, потому что вы в очередной раз не пошли на поводу у федерального правительства. Но что будет дальше, в следующем году, если навалятся реформы здравоохранения, образования, ЖКХ? Сумеете вы удержать ситуацию или ваших сил и влияния может не хватить?
— Ну, во-первых, не надо персонифицировать. Мы говорим о позиции, которую выражает московская власть — и законодательная, и исполнительная, — а не отдельно мэр города Лужков.
Что касается того, выдержим мы или нет, — выдержим. И вот почему: мы и дальше будем делать ставку на развитие капитализма. Конкретно в городе Москве. Зачем вообще нам нужен капитализм? Для того чтобы лучше обеспечивать интересы человека. Мы должны больше зарабатывать в капиталистических условиях производства, а результаты этого заработка отправлять на социально значимые цели. В экономике — капитализм, в распределении результатов — социализм.
— Критикуют вас за подобные теории...
— Ну и хорошо! Да, капиталистический социализм. Кстати, а в Швеции что-нибудь другое, что ли?
— Там капитализм развился пораньше и чувствует себя получше.
— Значит, нам тоже нужно развивать наш капитализм, чтобы он мог, как в Швеции, лучше служить обществу.
— У вас последний срок на посту мэра. Вы не хотите пойти по пути Шаймиева — попросить президента затвердить ваши полномочия. И, может быть, их продлить?
— Нет, не хочу. Не буду этого делать. И вот почему: мэр Москвы избран на срок до конца 2007 года. И я отработаю этот период как человек, избранный подавляющим большинством: 75% — это серьезная поддержка населения. Зачем ставить под сомнение выбор москвичей? Не думаю, что, если бы я сейчас обратился за переутверждением, они бы это одобрили. Правда, некоторые говорят: Лужков боится, что его полномочия не подтвердят. Не боюсь.
И я очень рад тому, что президент уважительно относится к праву губернаторов, в частности, мэра Москвы, обращаться с просьбой поддержать свою кандидатуру или продолжать функционировать в прежнем статусе выборного руководителя. Это является важным моментом.
К тому же я уже заявил, что буду работать до конца 2007 года. По крайней мере планирую. А после этого оставлю свой пост.
Сразу же возник вопрос: не буду ли я претендовать на что-то еще? Не буду. Меня сейчас другое волнует — 2007 год. Государственная дума переизбирается. Я думаю, состав ее будет уже другим. Без резкого превалирования одной партии. Тем более, опыт показывает, что это не во всем хорошо. Но, с другой стороны, некоторые растущие сейчас партии вызывают тревогу из-за их радикального политического позиционирования...
Перевыборы мэра тоже важны. Москва — столица, и от стабильности здесь во многом зависит стабильность в России в целом.
Наконец, самый важный момент для страны — перевыборы президента. Хотим мы или нет, но президент в нашем менталитете — всегда главенствующая личность в государстве.
И вот, размышляя над последним вопросом, я не вижу никого, кроме Путина. Ни одной личности, которая могла бы продолжить управление страной. Близко нет никого. И это проблема для меня как гражданина.
Я не знаю, что тут можно сделать. Есть Конституция, есть все эти самые нормы, которые не позволяют Путину переизбраться на третий срок. Но вот эта сложная ситуация и необходимость, чтобы в государстве была преемственность, не дает покоя.
Все-таки стабилизация жизни и сохранение государства Путиным были обеспечены. А это не просто. Потому что тенденции к обособлению регионов, размежеванию подспудно существуют всегда. Путин очень тактично и очень умело эту ситуацию исправил. А другой сможет? Не будет ли следующий рвать машину государственного управления? У нас уже был пьяный кучер…"
от 06.04.2005
|
