|
— Борис Абрамович, вы способствовали приходу к власти президента Путина. Не раскаиваетесь?
— Вспомните, между кем и кем был выбор. Между Путиным и Примаковым. Могу сказать, что если бы сейчас, из 2002 года, вернуться назад, я бы совершил тот же выбор.
— Неправда ваша, Борис Абрамович. Выбор был не между Примаковым и Путиным. Выбор был между Примаковым и тем человеком, на которого покажет пальцем партия власти, то есть в значительной степени вы.
— Вспомните, с чего все началось. Все началось с отставки Черномырдина. Потому что он за годы власти накопил такой груз обязательств перед всеми, что эффективные решения уже принимать было нельзя. Коммунистам надо было платить, Жириновскому надо было платить, со всеми надо было советоваться. Я лично был против назначения Кириенко. Ни он, ни Степашин так и не поняли, что такое премьер. Что это человек, который должен сам принимать решения, а не бегать советоваться ко всем сразу.
— Вы хотели, чтобы бегали только к вам?
— Вовсе нет. В свое время я сказал Кириенко: «Что ты мечешься? Вот ты доверяешь Чубайсу, к нему и бегай. Не бегай к нам ко всем сразу». Я, когда кандидатура Черномырдина два раза не прошла в Думе, предложил кандидатуру Малашенко. Тот сказал: «Ты понимаешь, если я стану премьером, то я начну разбираться с тобой?». Я ответил: «Если это будет в цивилизованных рамках — пожалуйста». Мне было достаточно, чтобы человек был реформатором, и волевым.
— А с чего начался ваш конфликт с премьером Примаковым?
— Конфликт начался еще до премьерства. А первая стычка во время премьерства произошла после того, как Путин (тогда директор ФСБ. — Прим. ред.) сказал мне, что Примаков приказал ему устроить слежку за Явлинским и Малашенко. Примаков сказал: «Клянусь памятью моего сына, этого не было». Меня взбесило, что даже память о покойном сыне для него – разменная монета. Я послал его на … И после этого разговора Примаков письменно попросил Генпрокуратуру заняться «Аэрофлотом».
— То есть «Аэрофлот» был следствием, а не причиной?
— Нет.
— А когда вы связывались с «Аэрофлотом», вы отдавали себе отчет, насколько он пронизан чекистами и сколько чекисты там до вас невозбранно промышляли?
— Я – нет. Глушков – да. Он уже имел дело с этим на АвтоВАЗе.
— На АвтоВАЗе?!
— Да, простите, а вы что, не знаете, как был устроен АвтоВАЗ в советское время? 300 000 машин в год шло на экспорт. Шли через какую-то панамскую фирму, себестоимость машины была тогда 2000 долларов, дилеру их отдавали по 1700 с рассрочкой оплаты на пять лет. При этом 60 процентов комплектующих «Жигулей» были импортные и покупались только с предоплатой.
— Бог мой, Борис Абрамович! Вы меня разочаровываете. Я думала, что схему работы с АвтоВАЗом и реэкспорт вы придумали, а вы ее всего лишь передрали у чекистов, финансировавших мировую революцию…
— Вот это вранье. Мы не занимались реэкспортом. Мы зарабатывали на инфляции. Мы честно говорили АвтоВАЗу, что мы забираем машины и гарантированно платим по сегодняшней цене, но через три месяца.
— Так возвращаясь к «Аэрофлоту»…
— Я вышел из Генпрокуратуры после допроса и прямо в камеру сказал, что дело возбуждено по письменной просьбе Примакова. Это абсолютно противозаконно. Не имеет права премьер диктовать Генпрокуратуре. Через десять минут – звонок. Черномырдин просит меня приехать в Белый дом. «Зачем?» — «Евгений Максимович хочет объясниться». Я приехал и взял с собой пистолет. Вхожу в кабинет. Там сидит Примаков, и перед ним — целая куча папок. Примаков на них показывает и говорит: «Я специально затребовал из прокуратуры все дела по «Сибнефти» и «Аэрофлоту», еще раз пролистал и убедился: нигде нет мой подписи. Я вас вызвал с единственной целью – сказать, что я не подлец». Я вытащил пистолет и говорю: «Евгений Максимович, мы так будем разбираться или по-другому?»
Он стал белый. Говорит: «Покойным сыном клянусь, что я не давал указаний прокуратуре». И тут же звонит по телефону Черномырдину, который сидит в приемной, и просит зайти.
Черномырдин приходит. Садится. Примаков говорит: «Я вас пригласил, чтобы вы были свидетелем. Что ни на одной бумаге в прокуратуре нет моей подписи».
Я достаю из другого кармана его указание генеральному прокурору, только не рукописный ксерокс, а перепечатанный текст, и протягиваю Примакову. «Рукописный ксерокс, — говорю, — у меня в машине. Сейчас принесу в вашу приемную».
Примаков читает и говорит: «Неужели это я написал?». Черномырдин встает и говорит: «Ну я свободен?»
Черномырдин ушел, а Примаков почему-то, видимо, растерялся. Он по-другому представлял разговор.
Спрашивает: «Борис Абрамович, чего вы хотите? Хотите, решим вопрос со Сбербанком?» Я говорю: «Хочу быть вашим помощником». У него волосы на голове зашевелились. Он растерянно так спрашивает: «А Дума? Что скажет Дума?» Ну я ему сказал, что пошутил. Спустился вниз за ксероксом, ксерокс отдал в приемной и ушел.
— Борис Абрамович, а где же вы научились ствол на разборки с премьерами таскать?
— В России весь бизнес это умеет. А что до пистолета, то мне его подарил тогдашний глава ФСБ. Владимир Владимирович Путин.
— Ну если это правда, то дарственная надпись была посерьезнее пистолета. И после этого вы Примакова сняли?
— Понимаю принцип этого вопроса. Он о том, что Березовский все решения принимает под столом. Гэбуха сказала, а вы поверили. Поймите, Примакова сняли не по личной прихоти Березовского. А потому, что он начал разворачивать страну назад. Он нарушил баланс сил. В стране, где были левый парламент и левый Совет Федерации, он стал создавать еще и левое правительство. И даже тогда бы его не сняли, но когда он увидел пост президента России в двух шагах от себя, у него поехала крыша. У всех, кто стоит в двух шагах от этого места, едет крыша. И у Примакова, и у Лебедя. Они ведь были уверены, что если их отправить в отставку, то народ выйдет на площадь. Как же, они такие всенародно любимые… И кто вышел? Никто.
— Вам как всенародно нелюбимому это должно быть приятно.
— Мне это — никак. Потому что политику в России делает не народ, а тысяча человек. Потому что деньги – это основной инструмент влияния на политику. Мое глубокое убеждение, что все, что мы делаем, мы делаем для себя. И грудью на амбразуру, и пулю в лоб – это тоже для себя, только потому, что по-другому не можешь. Вопрос в другом: когда ты это делаешь для себя, другим это — как? Почему мне так легко живется? Потому что я считаю, что то решение, которое выгодно мне, совпадает с выгодой России. Не сиюминутной. Стратегической.
Что же до личного моего отношения, я считаю Примакова самым непорядочным человеком из тех, которых встретил в жизни. Он два раза произнес слова, которые ни один человек, имеющий хоть какие-то ограничения в жизни, не должен произносить. Он мне врал в лицо, клянясь памятью сына.
— Борис Абрамович, по-моему, вы притворяетесь. Человек, который научился даже на встречу с премьером России брать пистолет, вряд ли может придавать такое значение словам, даже лживым.
— Лживые слова ранят не меньше действий. Переживания могут быть страшнее физической боли. Я вообще весь мир воспринимаю только через чувства. У меня нет памяти на факты, у меня есть память на чувства. Я не понимаю чувств других людей. Я понимаю только, умный он или неумный. Но я не понимаю, предатель человек или нет. Любит или не любит. Больше того, я не хочу это выяснять, я не хочу тратить время на то, чтобы думать: доверять или не доверять людям. Потому что даже если меня обманывают, я все равно считаю себя достаточно сильным, чтобы пережить этот обман.
— Итак, если вы такой сильный, почему вы в Лондоне, а не в Кремле?
— Я допустил одну системную ошибку. Я считал, что главная сила, противостоящая реформам, – это коммунисты. А это – ФСБ, точнее КГБ СССР.
— Эта же идея проводится в книге Литвиненко и Фельштинского «Покушение на Россию» и звучит неубедительно. Они пытаются найти – и находят — буквально два-три примера старых генералов ФСБ, перешедших на работу в крупные компании. Кажется, это Бобков у Гусинского и Николаев – в МИКОМе. И где тот Гусинский? И где тот МИКОМ? Какое братство, когда коллеги съели Бобкова?
— Эта организация осталась как братство духа, братство по преступлениям. КГБ был становым хребтом Советского государства, его составляли люди, которых учили совершать преступления и которым объясняли, что это не преступления. И эти люди никуда не исчезли. Да, КГБ распался на много конкурирующих групп, обслуживающих свои или чужие интересы. Но оказалось, что дезинтеграция была просто формой мимикрии. Возьмите Александра Коржакова. Этот человек был личным охранником Андропова. Этого человека десять раз просветили насквозь. И вы думаете, что такой человек добровольно пошел за отставленным Ельциным? Я наблюдал, как Ельцина старались споить, превратить в ноль, – вы думаете, это тоже случайно?
— Если ФСБ такая сильная, почему ни один олигарх не вышел из рядов ФСБ?
— Ни один олигарх не лег под бандитов. Кто лег, давно или в земле, или нищий. Ни один олигарх не вышел из чекистов и не лег под чекистов. Потому что главное, что есть у олигарха, – это свобода. Олигарх – это человек, который сам принимает решения и отвечает за них.
Возьмите меня. В 89-м году я ушел в бизнес из научного института, где проработал двадцать с лишним лет. Мне говорили: ты сумасшедший. Зачем? У тебя есть перспектива стать директором института.
Сейчас бы, наверное, стал…
Никто никогда не продавал в России иномарки. Мы привезли первую партию – 886 «фиатов». Мы взяли кредит 7 млн долларов, выложились до копейки, мне говорили: ты сумасшедший. Их никто не купит. Их по дороге растерзают.
И вот приходит замдиректора АвтоВАЗа – и стоят эти «фиаты» на стоянке, как летающие тарелки с Марса. Никто не верил, что можно акционировать Центральное телевидение. В рекламе бардак, все ведущие телевизионщики распилили время по часам, вокруг бандиты. Я верил, что можно.
Я и все олигархи делали то, во что никто не верил. Понятно, что в ГБ таких людей не было от природы. Кто шел в ГБ, уже принял решение, что им будет управлять чужая воля. Поэтому я утверждаю, что ФСБ пришла к власти и ничего не сможет сделать. Потому что они всегда были слугами. Они не умеют формировать цели и принимать решения. Они умеют исполнять решения. Воли у них нет. Поэтому я и говорю, что эта власть обречена.
— И у Путина тоже нет воли?
— Мне казалось, что Путин – самостоятельный человек. Он сам отказался от предложения губернатора Яковлева войти в его команду после поражения Собчака на выборах в Питере. Он сам отказался от приказа Примакова шпионить за Явлинским, он самостоятельно принял решение противостоять Примакову, а не лечь под него. Но оказалось, что Путин не в состоянии сам формулировать цели. Гэбистские инстинкты взяли верх.
Он пытается построить авторитарное общество, но чтобы построить авторитарное общество, чтобы люди не могли возражать любым его действиям, мало укротить Совет Федерации, парламент и телевидение. Надо переделить собственность. Почему в 17-м передел собственности сопровождался гражданской войной, а в 90-х – нет? Потому что в 17-м отбирали у конкретных людей, а в 90-х — у государства. И вот сейчас придется отбирать у конкретных людей. Не получится без большой крови.
— Но ведь в России идет постоянный передел собственности. Хватают все, что приглянулось. Что же — у Путина не получится, а у Дерипаски получается?
— Конечно. У тех людей, которые умеют принимать решения, получится. У тех, кто не умеет, не получится. Путин не понял, что нельзя быть авторитарным наполовину. Либо не угрожай – либо выполняй угрозы, иначе никто тебя бояться не будет. Вот сидит Березовский в Лондоне — живой, все начинают спрашивать: почему? Как это может быть сильным режим, который не может уничтожить одного человека? Вместо того чтобы действовать, письма дурацкие мне шлет с угрозами.
— На чем впервые вы разошлись с Владимиром Путиным?
— Мы разошлись еще до его избрания. По вопросу о Чечне. Я считал, что войну в Чечне надо заканчивать. Потом по вопросу о Совете Федерации. Когда я понял, куда движется Путин, я просчитал варианты. Я понял, что если я с Путиным, я буду последним, кого повесят. А если отойти, есть шанс выжить. Это было системное решение. Я тогда еще не связывал сентябрьские взрывы 99-го года, организованные ФСБ, с его избранием в президенты.
— Как это вы, с вашим системным мышлением, и – не знали? Про взрывы, кажется, в газетах писали. Не знаю, кто взрывал эти дома, но представляете, что было бы, если бы Доренко пилил не ногу Примакова, а Рязань? Никакого бы Путина в президентах не было.
— Мне это было неинтересно. Я верил, что выборы демократические, потому что я сам их делал. Взрывы были на периферии моего сознания. Во время борьбы много ослепляет, упорство Гусинского и НТВ например…
— Извините, Борис Абрамович. Но вы все время пытаетесь создать впечатление, что у вас были политические, системные разногласия. Так у вас же типичная российская история «крыши», пострадавшей после прихода подопечного во власть. Вон Дарькин стал губернатором – у его «крыши», Винни-Пуха, — проблемы. Лебедь стал губернатором – Анатолий Быков сел. Власть не бывает благодарной серому кардиналу…
— Я никогда не был серым кардиналом. Я все делал для себя. Я никогда не ждал благодарности от кого-либо. Но вы мне скажите, что я делал исподтишка? Я с Путиным отношений не выясняю. С президентом – да. И открыто, как в свое время с Примаковым и Кириенко.
— Но разве ваша дружба с чеченцами не была причиной вашей позиции по Чечне?
— Нет. Это объективная позиция. Войну в Чечне надо заканчивать. У России есть чем заняться, вы посмотрите, что происходит. Все силы брошены на войну в Чечне. Только о ней и говорят. В то же время по всему периметру огромной России происходит беспрецедентный передел сфер влияния, и это в тех регионах, которые всегда контролировала Россия.
— Но ведь вы дружили с чеченцами. Дружба не может быть объективной, или это не дружба.
— Дружба — необъективна, политика — объективна. Политики, которые не отделяют эмоции от рацио, проиграют.
— Борис Абрамович, и все-таки. Вы сами сказали, что у Примакова и Лебедя около власти поехала крыша. А у вас не поехала?
— Я так не считаю. Впрочем, уверен, что Примаков и Лебедь не считали тоже.
|
