|
Совместный проект с радиостанцией «Эхо Москвы» и журналом «Дилетант». Ведущие – Татьяна Арно и Виталий Дымарский, гость программы – Людмила Нарусова, глава Фонда Анатолия Собчака .
Дымарский: Если взглянуть на историю России, мы найдем очень много правительниц, как бы они ни назывались – императрица, царица, но там понятные династические механизмы, престонаследие в рамках монархических режимов. Там понятен их путь наверх. А какие сегодня механизмы? Зачем вам нужно было идти в политику? Что вас толкнуло?
Нарусова: Побудительный мотив был самый обычный для женщины – помогать любимому мужчине. Я была совершенно аполитичная. Я преподавала древнюю историю на кафедре в университете, писала диссертацию, была этим очень увлечена и до сих пор сожалею, что это в прошлом. Но я видела, как мой муж, тоже человек академический по натуре, взлетел в политику, как он стал заниматься очень трудным и неблагодарным делом, и у меня появилось желание ему помочь. Как я ему могла помочь? Я это видела в основном, когда он стал мэром Петербурга, потому что масса законов, по которым мы должны были жить, принимались в Москве, в Государственной Думе, и принимались, наверное, так же, как и сейчас, далеко не правильные – для законов, а не для людей. И я видела, как трудно жить по этим законам.
Дымарский: То есть вы очеловечивали эти законы?
Нарусова: Нет. Когда ко мне поступило предложение пойти в Государственную Думу по списку организации «Наш дом – Россия» от Виктора Черномырдина, который тогда был премьером… И я помню, как он приезжал в Петербург, Собчак с ним много ругался, что такие дурацкие законы. И Виктор Степанович сказал: «А дай мне твою жену в движение». Мое желание даже мало кого интересовало. Анатолий Александрович сказал, что как так, она у меня даже разницу между генеральным секретарем ЦК и премьер-министром никогда не знала и газету читала только литературную. Черномырдин сказал, она ж историк, занималась реформами, а сейчас как раз все реформы проходят – будет давать советы, как не надо, чтобы на ошибках истории учиться. Эти слова Черномырдина оказались не очень востребованы. Так все начиналось. А потом приехал другой гость к нам домой, и буквально дома, за столом очень уважаемый мной человек, мудрый Александр Николаевич Яковлев. Я говорила ему, что меня хотят в политику, а я сомневаюсь. У него был очень тонкий юмор, он сказал: «Голубушка, самая страшная опасность, которая подстерегает женщину в политику, - это быть морской свинкой - и не свинкой, и не морской». Дальше он расшифровал, что главное оставаться собой, и тогда не будет этого парадокса. В общем-то, вся моя последующая жизнь убедила меня в справедливости этих слов, потому что я не феминистка, я не за гендерный подход, и в политике от любого человека требуются одни и те же качества.
Арно: А требуются покровители для тех, кто вступает и не имеет никакого политического опыта?
Нарусова: Думаю, что для определенных ходов в политику да, но ведь самое важное не только туда попасть, а там остаться и показать себя и проявить свои качества. А вот здесь уже это не работает. Если женщина готова уловить любое желание клиента, если она готова выполнить любое желание партии и правительства, если она изо всех сил держится за это место и готова выполнить все, что ей скажут, это уже немножко другая профессия. Это не политика.
Дымарский: Таня, вам как молодому избирателю все равно, за какого политика голосовать, мужчина это или женщина?
Арно: В нашей стране, наверное, я бы с удовольствием голосовала бы за женщину. Другое дело, что те женщины, которые сейчас присутствуют в политике, меня категорически не устраивают.
Нарусова: Социология говорит, что женщины как правило за женщин не голосуют. Здесь срабатывают уже «бабские» моменты.
Дымарский: Была же попытка создать женскую партию. Сейчас во многих странах мира происходит попытка если не ввести квоты на женщин напрямую, то как-то косвенно.
Нарусова: Мы это уже проходили. Помните, у нас были в Верховный Совет квоты, сколько должно быть женщин, беспартийных, доярок и так далее?
Дымарский: Даже во Франции, как новое правительство, так хотя бы на одну женщину, но больше, чем в предыдущем.
Нарусова: Я думаю, это не показатель реального положения вещей. Это, скорее, та самая модная политкорректность, которая может и национальные квоты делать, и религиозные. Мне кажется, конечно, каждая кухарка может управлять государством, но мы это уже проходили.
Арно: У нас в Госдуме 14% женщин-депутатов, а в Правительстве из 31 министра только две. Это много или мало?
Нарусова: Это никак. Наверное, неожиданный ответ. Важен не гендерный принцип, а какие депутаты и как они колеблются вместе с линией партии, какие фантасмагорические предлагают законы. Причем женщины, казалось бы, предлагают законы, направленные против женщин.
Дымарский: У меня тоже такое ощущение, что даже не против женщин, а против женского начала. Как будто они не матери.
Нарусова: Что касается вопроса, который вы задали слушателям, мне кажется, очень не скоро мы придем к женщине-президенту. Наверное, должно смениться хотя бы одно поколение, потому что женщина по нашей Конституции, если она станет президентом, - это верховный главнокомандующий. А как вы себе представляете психологию наших генералов, который будут подчиняться женщине?
Дымарский: Екатерине подчинялись?
Нарусова: Тогда менталитет был другой. Это была императрица, за которую голосуй, не голосуй – они мало что могли решать. И характер был. А с другой стороны, мне трудно себе представить, как может женщина принимать решение о начале войны. Это значит посылать на смерть чьих-то сыновей.
Дымарский: Но 20-ый век знает политиков-женщин, лидеров.
Нарусова: Я хочу вспомнить наш личный разговор с Тэтчер, когда она приезжала в Петербург. Был конфликт из-за Фолклендских островов с Аргентиной, и речь шла о том, чтобы применить ядерное оружие. И я у нее, осмелев, спросила: «Если бы пришлось, вы бы могли дать такой приказ?» Они ни минуты не размышляла: «Конечно, это интересы моей страны».
Арно: Традиционно женщины если заняты политической работой, то это какая-то социальная сфера, потому что мы так устроены: мы более чуткие, заботимся о детях, стариках.
Нарусова: Я думаю, это некое мифотворчество.
Арно: Тем не менее, странный факт, почему создателями закона Димы Яковлева стали именно женщины, как вы считаете?
Нарусова: Давайте вспомним мудрого Александра Николаевича Яковлева. Наверное, писали их те самые «морские свинки», которые уже забыли свое женское начало, но очень хотели стать политиками. А это невозможно. Например, сейчас печально известная Елена Мизулина… Мне тяжело говорить, потому что я ее знаю с первой Государственной Думы, со второго созыва, куда я была избрана. Мы с ней сидели даже рядом по алфавитному порядку. Очень грамотный юрист, партия «Яблоко». Потом она вышла из Думы, потом очень хотела туда вернуться, и я даже ей помогала. Эти метаморфозы меня саму очень удивляют. Она недавно выступила с инициативой запретить суррогатное материнство. Более бесчеловечного закона, направленного против самой идеи женщины рожать детей… Она председатель комитета по материнству, ей как никому другому известна статистика, сколько женщин физиологически не могут родить. И лишать их счастья материнства, потому что это не соответствует каким-то абстрактным духовным традициям нашего народа?
Арно: Там же не только Мизулина, там есть инициативная группа. А есть просто те, кто промолчали, проголосовали. Матвиенко сначала высказалась против, а потом почему-то оказалась за.
Нарусова: Это не от женщин зависит. Умение подладиться под заказчика, под клиента, уловить любое дуновение политического ветра, а еще придать флер религиозности – это тренд. Эта профессия называется иначе, хотя они очень обижаются, когда цитируют Ленина по этому поводу. Это вообще бесчеловечно лишать тысячи женщин счастья иметь ребенка. И делают это именно женщины. Это когда желание быть «политиком» перевешивает собственное существо.
Дымарский: Говорят, что роль женщины в политике – это очеловечивание, гуманизация политической деятельности.
Нарусова: И не разжигать, а наоборот соединять. Я приведу пример женщины, которую я считаю в современной России великим политиком – Галина Старовойтова, моя подруга, землячка. Она была женщиной, но она была очень большим политиком. Вся ее деятельность была направлена на то, чтобы примирить Армению и Азербайджан. Она, будучи русской из Ленинграда, была избрана депутатом от Армении, потому что заняла неконфликтующую позицию в вопросе о Карабахе. Вот она, суть женщины. Всерьез шли разговоры о том, чтобы сделать ее министром обороны. Может быть, поэтому ее и убили. Она сохраняла независимость, она не боялась лезть на амбразуру, докапываясь до причин. До сих пор заказчик ее убийства не назван. Исполнитель сидит.
Дымарский: Иначе говоря, они хотят быть святее папы.
Нарусова: Они всячески хотят присягнуть и сказать: «Мы готовы, любое желание выполнить, уловить любое дуновение политического ветра». Только от политического ветра можно и насморк получить.
Дымарский: Но то, что говорить Мизулина по поводу правил секса - я не верю, что это сверху идет.
Нарусова: А очень хочется предугадать, угодить раньше и понять желание клиента до того, как оно у него возникнет. Та же Елена Мизулина грамотный юрист – это-то и страшно. Наверняка, она читала Конституцию Российской Федерации. Один из главных пунктов Конституции – невмешательство в частную жизнь. Они хотят регламентировать рождение детей, секс в семейной жизни и саму семейную жизнь. Уже влезают в частную жизнь, нарушая основополагающий принцип нашей Конституции о том, что человек выше государства.
Арно: Блок Яровой, Ольги Тимофеевой, Баталиной – кто их прикрывает?
Нарусова: Кроме Яровой остальные фамилии мне неизвестны, потому что каждый хочет оседлать какого-то конька и предугадать желание заказчика. Есть в политике турбулентность, определенное дуновение этих ветров. Тренд, что обязательно все должно быть духовно и религиозно, идти в лучших традициях, нужно укреплять семейные ценности, но все это лицемерие.
Дымарский: А эти тренды исходят от одного человека?
Нарусова: Нет. Я понимаю, о ком вы говорите. Я не уверена, потому что короля делает свита. Те идеологи или псевдоидеологи придумывают то концепцию учебников истории, как изучать историю. И почему вдруг Ключевский, Соловьев, Карамзин были неправы, которые изучали татаро-монгольское иго по первоисточникам – летописям? Пусть бы они лучше свои самолеты обновляли, а не занимались переписыванием истории.
Дымарский: С историей много сложностей. Уже переименовали, например, Великую русскую революцию переименовали в российскую, объединили февраль с октябрем.
Нарусова: Для меня это полное подтверждение слов историка Михаила Покровского, который возглавлял Институт красной профессуры: «История – это политика, опрокинутая в прошлое». Все, что сейчас происходит, - это политика, опрокинутая в прошлое. И мы хотим, как шашлык делают – нанизывают только хорошие кусочки мяса. И нам дают блюдо – шашлык из русской истории, только из тех кусочков, которые льют воду на мельницу, которые должны соответствовать государственной концепции. А разве изнанка исторических событий – это не наша история? Разве то, что происходило за парадной, фасадной историей – это не наша выстраданная история?
О роли первых леди в политике
Дымарский: Мы говорили о роли женщины в политике. В нашей стране эта роль всегда была смазанной, тем не менее, роль первой леди.
Нарусова: Бывала я в этой роли, правда, в отдельно взятом городе.
Дымарский: На общенациональном уровне это Раиса Максимовна, можно еще Надежду Константиновну Крупскую, но она была сама по себе больше чем первая леди. Она была самостоятельной политической фигурой, по-моему. Насколько первые леди влияют на политику? Как там Таня у нас говорит?
Арно: Ночная кукушка всех перекукует.
Дымарский: Мне очень понравилось.
Нарусова: Это зависит от мужчины, чья она первая леди. Надо понимать, что те обыкновения, которые сложились в семье, традиции, когда мужчина избирается на очень высокий пост, они никуда не уходят. Если 20 лет назад с самого начала брака его устраивала функция подкаблучника, таким он и остался независимо от того, какое кресло он занимает. В данном случае эта пословица действует. Но, с другой стороны, мне больше по душе другая: мужчина – голова, женщина – шея, поэтому умная женщина может направлять, давать какие-то рекомендации по поводу тех или иных событий. Но все-таки голова – это мужчина.
Дымарский: Мы сейчас вообще живем в ситуации без первой леди.
Арно: Ксюша как раз у нас в эфире, когда я сидела в новостях, озвучила свою версию событий, что это якобы сама Людмила Путина попросила о разводе. У вас тоже такая информация.
Нарусова: Я это знаю точно. Я это знаю абсолютно точно, что это была инициатива Людмилы Александровны. И знаю, что Владимиру Владимировичу пришлось непросто принять это решение. Это была ее инициатива, в данном случае она была уважена.
Дымарский: Этот сюжет, который мы только что посмотрели, он у меня в свое время вызвал, мягко говоря, странное впечатление, потому что это как раз тот случай, когда женщина вынуждена играть политическую роль в ситуации совершенно бытовой и семейной.
Нарусова: Людмила Александровна, насколько я знаю, никогда к этому не стремилась. Она никакой роли не пыталась играть.
Дымарский: А зачем эта публичность была?
Нарусова : Нужно же понимать, чем руководствуется президент, за которого проголосовало действительно большинство граждан страны, чтобы не было каких-то пересудов в «желтой прессе», выйти открыто и это сказать. Согласитесь, тоже должно быть достаточно мужества у мужчины. Не так ли?
Дымарский: Можно и объявить, но не какую-то мизансцену устраивать.
Нарусова: Я поняла, вас смутило, что Людмила Александровна играла роль некой декорации?
Дымарский: Примерно.
Нарусова: Конечно, постановочное интервью, что говорить. За все надо платить, и за должность первой леди тоже.
Арно: Даже пока развод не состоялся, Людмила Александровна была в тени. Россияне привыкли жить без первой леди. Это минус или плюс?
Нарусова: Я думаю, что это последний вопрос, который беспокоит россиян. У меня такое впечатление, что это не топ-новость, когда все сидят и ждут: ну как это мы без первой леди, как это мы без новых самолетов или электричества после урагана в Петербурге. Мне кажется…
Арно: Ох, как я с вами не согласна, но у нас времени не остается.
Нарусова: Во всяком случае, меня этот вопрос – есть или нет первой леди, потому что мы все прекрасно знаем, что наш лидер настолько сильный и властный, что независимо от того, будет ли кто-то рядом, он все равно будет делать то, что он считает нужным. Это я точно знаю.
|
