|
- Олег Анатольевич, зачем вам понадобилось избрание в областной Совет?
- Первопричиной являются интересы бизнеса, с которым я связан. Имею в виду бизнес не только как активы, но и как сообщество людей, в нем задействованных. Есть тезис, что сотней людей управляет менеджер, а десятью тысячами - политик. На предприятиях нашей группы задействованы тысячи людей. Все бизнесмены прошли через первоначальное накопление, и вряд ли этот путь был 'розовым'. Но на определенном этапе объем ответственности превышает критическую массу, и возникает потребность в четких законах, необходимость видеть перспективы развития и иметь возможность защитить свою собственность. Например, не платить взятки чиновникам, чтобы позволили воровать; а наоборот, финансировать государственные органы, чтобы никто не воровал.
Но пока бизнес-процессы, определяющие для жизнедеятельности всей области, являются некими разменными монетами в игре политиков. Областной Совет в последние годы превратился в место поиска виноватых и навешивания ярлыков.
Мой интерес как бизнесмена не в том, чтобы перетянуть одеяло на себя, а в том, чтобы выстроить правила игры, иметь возможность планировать долгосрочную работу. Простой пример. 'Новосибирскэнерго' является поставщиком больших материальных ресурсов для города. Долг мэрии перед 'Новосибирскэнерго' превышает 400 млн рублей. Однако налоговые нормативы для Новосибирска, заложенные в областном бюджете, средств для расчета с энергосистемой не предусматривают. Кому надо было так сделать - трудно сказать. Но это противоречит многим интересам, в том числе и моим.
- Но почему этот момент настал именно сейчас?
- Я уже был неким элементом государственной машины в начале 90-х годов - занимал пост председателя комитета по транспорту мэрии Новосибирска. Это было начало демократии, когда пошли выборы мэров, губернаторов. Вместе с этим проявились последствия выборов, которые мне не всегда понятны. Меняется мэр - и вдруг выясняется, что при нем делалось все неправильно; меняется губернатор - история повторяется. Когда губернатор действует - он у нас любимый и золотой, а на второй день после выборов начинаются поиски его ошибок.
У меня это было связано с непрерывной чередой проверок правоохранительными органами. Обвинение было таким: создание условий для финансирования выборов губернатора Ивана Индинка (губернатор Новосибирской области в 1993-1995 годах. - 'КС'). История заключалась в том, что в одном разговоре я попросил своего подчиненного поговорить с коммерсантами о возможности финансирования избирательной кампании Индинка. Но выбрали Виталия Муху (в 1995 году. - 'КС'), и я был автоматически зачислен в категорию нехороших людей. Я возглавлял управление, где 12 тысяч сотрудников, не все из которых были святыми; смешные бюджетные зарплаты, но обилие материальных ресурсов. Так как не могли предъявить претензий ко мне, то действовали через сотрудников. Их задерживали, оказывали давление, чтобы выйти в итоге на меня. Когда почувствовал, как ко мне начинают относиться подчиненные, продолжать деятельность было невозможно.
- Из мэрии вы ушли по инициативе Виктора Толоконского?
- Сложно сказать. Вряд ли Толоконский считал, что я должен покинуть рабочее место. Но я почувствовал, что в той ситуации рассчитывать на его поддержку не стоит. А он был моим руководителем.
После этого пять лет я пытался доказать, что я не верблюд. Старался не выступать на публике, так как уже сложился определенный негативный образ. Отстранился от политики и занимался бизнесом. В конце концов удалось выстроить деловые взаимоотношения с мэрией и обладминистрацией.
- Вы работали с администрацией Мухи, но сейчас работаете и с администрацией Толоконского?
- Мы действительно не являлись поклонниками Виктора Толоконского, когда он избирался губернатором (в конце 1999 года. - 'КС'). Поэтому первое время у обладминистрации все равно ушло на то, чтобы решить: казнить Торопкина или миловать. Но, слава богу, там не стали путать политику и бизнес, а исходили из выгодности сотрудничества с нашей группой. Когда отношения были выстроены (я этим очень дорожу), на выборах в облсовет меня уже рассматривали как члена команды Толоконского.
- С чего для вас начался бизнес после ухода из мэрии?
- С борьбы за право контроля над 'Новосибирскавтодором'. Российское законодательство того времени не имело никакого опыта в разрешении конфликта между акционерами. Он тянулся года полтора. Владимир Смирнов (генеральный директор 'Новосибирскавтодора'. - 'КС') оказался победителем. Он выкупил у нас контрольный пакет за достаточно большие деньги, за счет самого акционерного общества, уничтожив его ликвидность. В результате жесткого противостояния нам удалось заработать деньги. Мне эта сумма позволила, разделившись с компаньонами (наиболее заметным из них был Георгий Глебов, в 1996-1997 году руководитель ЗАО 'Центральное', сейчас генеральный директор ООО 'РАТМ-Новосибирск'. - 'КС'), приступить к скупке акций других обществ.
- Противники администрации Виталия Мухи искали 'врага народа' в нынешнем заместителе председателя правления РАО 'ЕЭС России' Михаиле Абызове. Молва приписывает тесные отношения между вами.
- У нас вообще приняты демонические образы. В России - Борис Березовский, в Новосибирской области - Михаил Абызов и я где-то рядом с ним. Для Абызова Новосибирская область стала местом рождения как бизнесмена, и ему достаточно неприятно, что такой образ сложился.
Мы работали вместе. Когда он появился в РАО ЕЭС, стал заметным человеком, от многих видов бизнеса он либо отказался, либо передал, в том числе и мне. Сейчас Абызов не является активным участником бизнес-процессов в Новосибирске. Да это и невозможно. Так как существует определенная деловая этика в ведомстве Чубайса. Сегодня интересы Абызова в Новосибирске представлены только интересами РАО ЕЭС.
- Что значит Абызов 'передал' бизнес - продал, подарил?
- Именно передал. Следует предполагать, что если Михаил Абызов покинет пост заместителя Анатолия Чубайса, то у него есть все основания вернуться в активный бизнес, который он начинал в Новосибирске; или определить стоимость выкупа причитающихся ему долей.
- Вы несколько раз сказали 'мы'. В Новосибирске называют разные имена бизнесменов, входящих в 'вашу' группу. Кто в ней на самом деле?
- У меня всегда было много компаньонов в разных проектах. Михаил Камха, Анатолий Карпунин, Вольдемар Басалаев, Михаил Абызов - этот перечень можно продолжать. Каждый из этих людей был или остается моим партнером в определенной сфере бизнеса. Например, Вольдемар Басалаев - в 'Новосибирскнефтепродукте', Михаил Камха - в 'Универсаме', Анатолий Карпунин - в гостинице 'Обь', с Абызовым начинали в 'Альбумине'.
Но это не означает, что этой группе во всех предприятиях принадлежат одинаковые пакеты. Наверное, эти бизнесмены обязаны названием 'группа' в какой-то степени тому, что их объединяет моя фигура. Я являюсь членом совета директоров многих предприятий. Басалаева и Камху невозможно представить вместе, но я работаю с обоими. В то же время у каждого из нас свои взгляды на принимаемые решения, мы часто спорим и расходимся во мнениях.
- С чем связано такое разнообразие бизнеса?
- Оно видимое. В разное время доходность того или иного бизнеса сильно отличается. В условиях кризиса услуги 'Универсама' пользовались спросом, но, например, услуги гостиницы 'Обь' были невостребованными. Сегодня в связи с размещением центра Сибирского федерального округа в Новосибирске гостиниц не хватает. В дни проведения региональных мероприятий цена не имеет значения - мне звонят, просят устроить по блату, как при социализме.
Но есть и некая единая концепция, которая объединяет эти, на первый взгляд, разные бизнесы. Она заключается в создании законченной инфраструктуры вокруг сельских товаропроизводителей. Причем складывалась эта схема естественным путем. 'Новосибирскнефтепродукт' кредитовал село, взамен получал продукцию. Но ее надо переработать - появился 'Альбумин'. Потом выяснилось, что ее надо продать - для этого 'Универсам'. Когда губернатором стал Толоконский, он предложил взять в обмен на ГСМ не молоко, а зерно - в структуре появился Кудряшовский свинокомплекс. Но мясо надо переработать - значит, нужно иметь выход на мясокомбинат. Предприятия не покупаются просто так, без цели.
- И где вы остановитесь?
- При нынешнем законодательстве о земле мы не готовы принять решение об инвестициях непосредственно в колхозы и совхозы. Чрезвычайно рискованно. Но если законодатели когда-нибудь определятся с правами сельхозпроизводителей, то можно будет вкладывать и в этот сектор. С промышленными предприятиями по-разному. Например, легкая промышленность при нынешней ситуации с импортом бесперспективна. С Китаем тут невозможно конкурировать.
- Но ведь у вас есть швейная фабрика 'Соревнование'.
- Она реально не работает, проходит процедуру банкротства. Да и покупали мы контрольный пакет только ради получения штаб-квартиры в центре города.
- А как вписывается в структуру группы контроль над 'Новосибирскэнерго'?
- Не скажу, что я очень активный фигурант этих событий. Я не акционер 'Новосибирскэнерго', а член совета директоров, который в большей степени обеспечивает лояльность к энергосистеме со стороны внешней среды, в том числе со стороны кредитных институтов. Под мое имя, под гарантии 'Новосибирскнефтепродукта' в компанию привлекаются заемные средства. Наши юристы помогают энергетикам в арбитражах. Необходимо было нормализовать и ситуацию с поставками угля.
- Это не рискованно, учитывая долги 'Новосибирскэнерго'?
- Элементы риска существуют, но 'Новосибирскэнерго' того стоит. Сегодня тяжелые времена у энергосистемы, но завтра могут быть тяжелые времена у 'Новосибирскнефтепродукта'.
- Например?
- Например, дадим топливо на сельское хозяйство, а в области случится неурожай. Не всегда 'Новосибирскнефтепродукту' бывает сладко.
- Вы в курсе, что происходит с акциями 'Новосибирскэнерго', которые в 1997 году были проданы компании ОРТЭК, то есть Михаилу Абызову?
- Когда группа компаний Абызова принимала решение о покупке акций 'Новосибирскэнерго' в 1997 году, все было по-иному, чем подается сейчас. Виталий Муха и Леонид Никонов (экс-председатель КУГИ Новосибирской области. - 'КС') стали обвиняемыми, потому что они якобы продали акции дешевле, чем те стоили. Но ведь был кризис 1998 года, а инвестиции никто не считает в рублях. Для всех очевидно, что вести учет инвестиционной деятельности необходимо в долларах, только тогда можно понять, удачливый ты бизнесмен или идиот. Но прокуратуре об этом никто не сказал.
В попытках вернуть акции 'Новосибирскэнерго' заложена очень серьезная мина. Муху и Никонова обвиняют в том, что они продали областную собственность. Априори неверно. Они продали то, что не имели право продавать, так как это была федеральная собственность. И если бы они не продали, то РАО ЕЭС забрало бы этот пакет безвозмездно. Муха успел его продать и получить деньги в бюджет. А сейчас прокуратура борется с компаниями, которые владеют этими акциями.
- Не только прокуратура, но и обладминистрация...
- Понять действия команды Толоконского можно. Вопрос с акциями 'Новосибирскэнерго' был одним из главных моментов критики прежней администрации. Наверное, теперь просто некуда деваться: взялся бороться за интересы государства - борись. Тем более был конфликт вокруг 'Новосибирскэнерго'. Но если допустить, что акции вернутся в областную собственность, то восстановится и весьма приличный долг области перед группой компаний Абызова, который область должна будет отдать. Кроме того, должны будут передать акции дальше. Кто от этого получит выгоду - не пойму. Только РАО ЕЭС.
- В конфликте вокруг 'Новосибирскэнерго' вы были отнюдь не на стороне обладминистрации. Но почему вас в итоге пустили в энергосистему, ведь Виталий Томилов (бывший генеральный директор 'Новосибирскэнерго') и Эдуард Таран (президент ПКГ 'РАТМ') были более понятны и близки губернатору?
- Более понятны, но вряд ли более полезны. Представьте губернатора, идущего на повторные выборы, находясь в состоянии конфликта с РАО ЕЭС, с 'Сибнефтью': Кому нужно такое противостояние?
- А с РАТМом?
- Безусловно, Таран - успешный бизнесмен. Можно уважать его за то, что ему удалось достичь. Но мне кажется, он не смог закрепиться во владении активами. То, что он делает, - это финансовые схемы. А рискнуть заплатить за пай убыточного предприятия, вкладывать годами деньги - это другой вопрос.
- А как же 'Искитимцемент', завод 'Экран', 'КеНоТэк'?
- Для РАТМа главными всегда были поставки угля. А предприятия, которые вы называете, - это хобби, которое выходит на передний план только сейчас. Когда выяснилось, что на 'Новосибирскэнерго' пришел хозяин и сказал РАТМу: это мое.
РАТМ только сейчас задумался, что надо идти от капитала, от активов. Но и его логику можно понять: заработать ведь можно и без активов. Активы не всегда приносят деньги, зато отнимают уйму времени и затрат. Если забыть о защите активов, а заняться тем, чтобы зарабатывать, то, поверьте, можно повышать эффективность сделок. Но в этот момент у тебя обязательно что-нибудь оттяпают. РАТМ увлекся доходностью операций, пожертвовав владением капитала.
- Но у власти есть претензии и к вашей группе в плане управления активами. Например, крупнейшей за Уралом нефтебазой 'Красный Яр'. Сейчас обладминистрация готова реорганизовать это акционерное общество в ГУП.
- Не совсем правильно ставите вопрос. Наша группа управляет не 'Красным Яром', а долгом 'Красного Яра' перед нашими компаниями. Эффективность этого управления - дело группы, а не обладминистрации. Что же касается возможной реорганизации нефтебазы, то, на мой взгляд, это достаточно безумная затея. Причем кто и какие цели этим преследует - понять невозможно. За последние два года по инициативе областного Совета и депутата Сергея Кибирева 'Красный Яр' проверяли и РУБОП, и прокуратура, и КРУ. Все службы пришли к выводу: люди, которых связывают с Торопкиным, не воровали. Но Кибирев имел в виду совсем другое: там люди нехорошие, поменять бы на его людей. А прокуратура вместо этого выяснила, что администрация Индинка, получив этот объект от 'Новосибирскнефтепродукта' в 1993 году, неправильно преобразовала его из ГУПа в АО со 100-процентным участием государства. После стольких лет областная прокуратура подала иск в арбитраж об отмене акционирования.
Никто не задумывается, что в этом случае все сделки 'Красного Яра' могут быть признаны незаконными; все, что сделал совет директоров и генеральный директор, недействительно. Если интересы 'Новосибирскнефтепродукта' из-за действий областной прокуратуры или обладминистрации будут задеты, то компания будет защищаться и добиваться передачи 'Красного Яра' в свою собственность. Основания для этого есть.
- Как вы относитесь к более активному проникновению в регион московского капитала?
- Новосибирск, пожалуй, является исключением из российских правил. Обычно московские группы вообще не вступают в партнерские отношения с местным капиталом. Но в Новосибирске москвичи, и это исключение, признают нас как партнеров, менеджмент сохраняет определенные доли предприятия.
- Эта специфика, надо понимать, проявилась, когда в середине 1990-х годов за 'Новосибирскнефтепродукт' сражались 'Сибнефть' и ЮКОС?
- Это была настоящая детективная история, но сейчас ее можно рассказать. На вырученные от продажи 'Новосибирскавтодора' деньги наша группа приступила к скупке акций 'Новосибирскнефтепродукта'. Была договоренность с менеджерами 'Нефтепродукта': если мы купим 46%, то они продадут оставшиеся 5%. Сделка была тонко спланирована, очень долгая. Противником выступало такое непростое ведомство, как ЮКОС, у которого было 38% от всех акций 'Новосибирскнефтепродукта', что позволяло иметь контроль над предприятием, так как привилегированные акции не голосовали. Мы скупили 46%, привилегированные акции превратились в обыкновенные голосующие. Но менеджмент вдруг 'забыл', что обещал нам 5%. Для нас это была катастрофа, ведь потраченные нами очень приличные деньги, в том числе привлеченные, превращались в полный ноль. И тут мы пошли на хитрость: если нам менеджеры 5% не продали, то, может быть, продадут структуре, близкой к 'Сибнефти', и тогда мы с 'Сибнефтью' становились бы владельцами пакета в 51%. Это удалось сделать. Но началась война с ЮКОСом. В результате договорились о нехарактерном для России решении: создать на паритетных началах управляющую компанию, а прибыль акционера будет зависеть от его доли в компании.
- Что вы считаете самым удачным проектом?
- Если говорить именно об удаче, то 'Новосибирскнефтепродукт'. Тогда я привлек очень много заемных средств, деньги надо было отдавать. И то, что мне удалось выкрутиться из этой ситуации живым, это действительно удача. Но в то же время я рад, что ввязался именно в крупный проект, на который реально в тот момент у меня не хватало сил.
- Несколько раз вы сказали о риске в бизнесе. Вы азартны?
- Азарт мне нравится. Теперь я даже ощущаю некоторый дискомфорт, так как понимаю, что сейчас надо концентрировать свои усилия на нудном, ежедневном труде по управлению деятельностью предприятий. На самом деле это не мой конек. Не люблю монотонный труд, люблю его результат.
Мне всегда казалось, что я много работаю, но то, что увидел в Москве, - просто безумие. Я видел, как работают Абызов и его люди. Пришел в 8 утра на работу, в 9 вечера устал - упал в костюме на диванчик, два часа поспал, встал мятый и продолжил рабочий день. Пытался в этом процессе найти элементы счастья, но не смог.
- Вы меняете партнера в Крестьянском банке. Он продается Росбанку?
- Сделка находится в стадии завершения, и меня никто не просил рассказывать, кто ее участники. Но у Крестьянского банка действительно будет новый партнер. Выстроить свой банк в регионе сейчас невозможно, ниши заняты, время прошло. Нельзя делать источником существования банка остатки счетов наших предприятий. Мы пытались развивать Крестьянский банк, но уровень затрат и отвлечения средств оказался несопоставим с отдачей и рентабельностью.
- Если вернуться к взаимоотношениям власти и бизнеса, то столь крупный бизнес поневоле зависит от власти. Как строятся эти отношения?
- Бизнес, который я представляю, чрезвычайно заинтересован в отношениях с действующей властью. Позитивных и длительных.
Любой бизнесмен, работающий с властью, с большими контрактами, как только власть меняется, несет убытки. На самом деле я за любого губернатора, но чтобы он был губернатором как можно дольше. Я был готов поддерживать Индинка на второй срок, Муху - на второй срок. Только чтобы не менялись. Поэтому я поддерживал всех губернаторов. Но на самом деле это ни от чего не страхует и ничему не помогает. Ушел Индинок - Муха год искал виноватых. (Первый год Индинка после Мухи, в принципе, ушел на то же самое.) Потом Мухе понадобилось четыре года, чтобы к концу своего правления сделать вывод, что неправильно не взаимодействовать с нашей группой. Толоконскому понадобилось для этого четыре месяца.
Действующей власти надо искать опору в бизнес-структурах. А для меня важно долголетие власти. Поэтому я знаю, кого будет поддерживать наша группа на следующих выборах в 2003 году.
- И кого же?
- Действующего губернатора. А если пойдет речь о третьем сроке, то и тогда буду знать, кого поддерживать. Причем тут дело не в личных симпатиях.
- Но ведь в 1999 году вы и ваши партнеры поддерживали Ивана Старикова, а не действующую власть.
- Действительно, на прошлых выборах группа наших компаний, в большей степени, поддерживала Ивана Валентиновича. В силу ряда причин, в том числе и потому, что мы давно друг друга знаем. Но свершилось то, что свершилось. За два года многое изменилось, мы перестроили свою работу. Я часто встречаюсь с Иваном Стариковым, мне приятно с ним общаться, но выбор сделан. За моими плечами бизнес, большой коллектив, и так как я решил жить в этой области, то мои шаги направлены на взаимодействие с действующей властью. Бизнес-группа обязана укреплять власть действующего губернатора. Выбор губернатора для бизнеса не игра.
|
