|
Георгий Сатаров — об агитационных аэростатах, сожженных листовках и спецфужере для президента, о том, сколько коробок из-под ксерокса было на самом деле, почему гармошка лучше твиста, а также о том, кого Борис Ельцин величал «мой мозг»
В советское время все знали профессию «технолог», но слыхом не слыхивали о политтехнологах. В начале 90-х профессиональные аналитики и настройщики массового сознания оказались востребованы и в России. Одним из пионеров политического консультирования Кремля стал Георгий Сатаров.
— Георгий Александрович, давайте начнем с самого приятного эпизода вашей кремлевской жизни. Каким он был?
— Я еще не помощник, но состою в президентском совете. Проходит первый визит Билла Клинтона в Москву. Прием в Большом Кремлевском дворце, куда и нас пригласили — яйцеголовых из президентского совета. Мы шли в самом конце, кучкой, робко так по лестнице. Поднимаемся, наверху стоят два президента с женами. Ельцин нас увидел и сказал Клинтону: «А вон идет мой мозг!» Как же это было приятно!
— Как вы вообще пришли в политику? Занимались тихо себе информатикой…
— Через нее-то и угораздило. По образованию я математик. И во время эпохи диалектического материализма занимался применением математики в разного рода чуждых для нее сферах, как то: история, политология, психология, социология, педагогика. Причем если говорить о политологии, то, понятное дело, для внутреннего потребления в Советском Союзе не было этой дисциплины. Если и была политология, то ею занимались люди, изучающие политику за пределами СССР. Мой завкафедрой в Московском педагогическом институте свел меня с молодым человеком, которого звали Сережа Станкевич. Он занимался американским сенатом и хотел применять математические методы для анализа расстановки сил в нем. Мы со Станкевичем составили тандем, который получал довольно хорошие результаты. По крайней мере до сих пор наши наработки преподают социологам.
А потом наступили бурные времена, появилась публичная политика и внутри России. В 1989 году она уже проявилась вовсю в форме борьбы за власть. И возникла идея, что тот опыт, который мы накопили за 10 предшествующих лет, изучая другие страны, можно использовать и у нас. У Сережи и у меня родился проект создания нашего исследовательского центра «ИНДЕМ» («Информатика для демократии»). В 1990 году он был зарегистрирован, и мы начали работать. Стали изучать нашу текущую политику. Больше всего она концентрировалась в законодательных органах — на съездах союзных и республиканских народных депутатов.
— Кремль не трогали?
— Тогдашний Кремль был неинтересным. Ну да, кулуары, аппаратные правила еще действовавшей КПСС... А депутатские съезды — это публично, открыто, понятно. И если что-то в стране менялось, то изменения шли оттуда. Мы начали публично представлять результаты наших исследований, что вызвало довольно интенсивный интерес и в прессе, и на телевидении. Появилась программа «Итоги» на НТВ, которую придумал Юрий Батурин и реализовал Евгений Киселев. Юрий Михайлович долгое время был его закулисным научным консультантом. Они начали приглашать экспертов, и я попал в число приглашенных.
Дальше идут бурные события 1991 года. Мы, конечно, участвовали в них.
— В массовке?
— Нет, почему же. Участвовали как исследовательский центр. Могу привести пример. Мы очень активно сотрудничали с Верховным Советом РСФСР, и в начале июля 1991 года к нам приходят несколько крепких молодых людей в штатском из Верховного Совета: «Мы из комитета по безопасности, у нас есть просьба: не могли бы вы изучить возможность военного переворота, его шансы, последствия и т. д.». А почему бы и не изучить? Давайте попробуем. Недели через две мозговых штурмов мы выдали им следующий результат: переворот не имеет шансов на успех. И поскольку с той стороны, которая может замыслить силовой сценарий, есть люди не менее умные, чем мы, и примерно так же оценят шансы, скорее всего, такого переворота не будет. Но мы ошиблись.
— Переоценили противника?
— Потом, уже попав во власть, я стал понимать, что далеко не всегда мнение экспертов учитывается. Причина событий августа 1991 года была ясна: для инициаторов переворота происходящее с Союзом было политически опасно, поэтому плевали они на рекомендации. Они это затеяли, а дальше произошло ровно то, что мы и предсказывали. Кстати, я 19 августа 1991-го на «Эхе Москвы» повторил наш прогноз: ГКЧП продержится лишь несколько дней...
Следующая ступенька востребованности политических аналитиков — конец 1992 года: поражение Бориса Ельцина на Съезде народных депутатов, когда он вынужден был сдать Гайдара в качестве кандидата в премьеры. Тогда умные люди внутри администрации, да и сам Ельцин, пришли к выводу, что у власти слаба интеллектуальная подготовка и нужно ее усиливать. Возникла идея президентского совета. В Кремле начали смотреть, кого в него приглашать, и наконец-то решили звать не только знатных писателей, но и профессионалов. А кто на слуху? Те, кто мелькает по телику. Вот так туда попали Паин, Мигранян, Караганов, Сатаров... Причем эта яйцеголовая часть совета была жизнью отделена от всех остальных фигур статусных и символических и очень активно вовлечена в работу службы помощников президента. Затем нас начали потихоньку из президентского совета перетягивать в состав самой кремлевской администрации. Сначала перешел Батурин, потом я, потом Паин со Смирнягиным. Первыми со мной беседовали Пихоя, Ильин, Кадацкий, Никифоров — спичрайтеры Ельцина. Поскольку они люди пишущие, то оправданно считались в Кремле самыми умными. И они подбирали состав президентского совета. Тех, кого они отобрали, передавали в руки Илюшина, и если Виктор Васильевич ставил «клеймо», то все — человек в совете.
До этого я бывал как наблюдатель на заседаниях Межрегиональной депутатской группы и Ельцина, конечно, близко видел, но не общался. Так что впервые мы за одним столом сидели на первом заседании президентского совета. А примерно год спустя меня уже перетащили в штат помощников президента.
— Так что, для этого не нужно было родиться в Екатеринбурге?
— Нет, тогда в этом не было необходимости. В то время была другая ситуация. Главная ее характеристика — это неопределенность и тревожность от неопределенности. Были нужны профессионалы, которые смогут в этой неопределенности разобраться и что-то подсказать. Первоначальной моей задачей было отладить взаимодействие президента с парламентом, партиями и общественными организациями. Почти сразу к этому добавилась аналитическая деятельность — подготовка посланий президента и другая аналитика.
— А партийное строительство?
— Видите ли, мы же в том духе, как сегодня, партийным строительством не занимались. Да, случались эпизоды, когда ко мне в кабинет приходили некие люди и говорили: вот мы хотим создать партию, как вы на это смотрите? Я говорю: хотите — создавайте. И гуляй, Вася. Это не требовало ни разрешений, ни запретов. А единственный партийный проект, который был задуман в Кремле, оказался не очень удачным. Помните, когда Борис Николаевич сказал: мы пойдем с двух флангов. «Наш дом — Россия» — справа, а Иван Петрович Рыбкин с его партией — слева. Но и тогда Кремль взял на себя только само начало, а дальше партии пошли в свое одиночное плавание. Какого-то регулирования не было, уж тем более партийного строительства. Слишком много было проблем без этого. Витала одна идея, которая постоянно то затухала, то появлялась, — создание президентской партии. Но Борис Николаевич выступил против, и все заглохло. Ельцин хотел быть над схваткой. Он хотел быть президентом всех россиян. А когда не считал дело полезным, то запрещал.
— Проявлял авторитарность?
— Ой, побойтесь бога! Чего там авторитарного? У нас так сложилось, что когда мы в кругу помощников решали, что нужен разговор с Борисом Николаевичем на щекотливую тему, то посылали меня. Часто это было связано с отставками, которые мы считали важными и назревшими.
— Много «крови» у вас на руках?
— Не очень. Могу вспомнить трех отставленных на федеральном уровне и двух на губернаторском, но с последними был чистый криминал. Я все-таки работал не с кадрами, а с аналитикой, генерацией новых идей. Приходишь к Борису Николаевичу с аналитической запиской, в нескольких словах она обсуждается. Он ее забирает. У президента была отдельная папочка, где он хранил такие документы, которые нужно обдумывать. И там это вылеживается какое-то время. К нему приходят люди. Он им что-то вкидывает из этого, обсуждает с ними, проверяет идею. А потом получаешь резолюцию: «Не возражаю. Действуйте».
Возвращаясь к «кровавым» разговорам: я всегда знал, что обсуждение щекотливого вопроса с президентом не таит для меня какой-то опасности, возможной опалы. Это первое. Второе, Ельцин был человеком, который ко всем обращался на «вы», очень редко повышал голос. Единственный случай, когда во время нашей беседы тет-а-тет, в связи с тем, что тема показалась ему ненужной, он просто сказал: «Георгий Александрович, у вас там в списке, наверное, есть более важные вопросы». Какая там, к черту, авторитарность. Конечно, он не был человеком, пропитанным идеями демократии, но стихийно он был, бесспорно, демократом. Я все-таки с ним довольно долго проработал.
— Кстати, насколько свободно вы могли выдвигать свои идеи?
— Абсолютно свободно. Ельцин лично принимал участие в обсуждениях. Именно на такой встрече с небольшой группой из 5—6 человек обсуждалась, например, идея введения выборов губернаторов, которую Борис Николаевич не сразу принял. Но Леня Смирнягин очень хороший аргумент придумал. Он сказал: «Борис Николаевич, если вы думаете, что, когда назначаете губернатора, он попадает от вас в зависимость, то это не так. В первую очередь вы попадаете в зависимость от него». Ельцин был фантастически талантливый политик. Он хмыкнул: «Однако, действительно». И через некоторое время была дана отмашка готовить решение. И такого рода идей с ним обсуждалось немало. Он любил, когда мы к нему по каким-то проблемам приглашали экспертов. Допустим, когда мы готовили президентское послание, то со мной работала небольшая группа представителей достаточно крупного бизнеса, разных партий, с которыми мы консультировались.
— Вы участвовали в конституционном процессе...
— Ой, ну так, на ноготь мизинца. Я был в президентской квоте на Конституционном совещании. Бегал к микрофону, что-то говорил, какие-то поправки вносил. Все это обсуждали, голосовали. Не более того. Конечно, до событий октября 1993-го редакция Конституции была получше. Послеоктябрьская, когда Ельцин вписывал туда кое-какие нюансы, которые укрепляли его власть и уменьшали полномочия парламента, слабее с точки зрения демократии. Но тут надо понимать, что это была реакция на политическую конъюнктуру.
— После принятия Конституции делались попытки что-то в ней поправить?
— Мы говорили Борису Николаевичу, что хорошо бы поднять эту тему. Готовя послание в 1995 году, заходим к президенту с моим коллегой Михаилом Александровичем Красновым. Говорим, что есть дефекты в Конституции объективные. На что он отрезает: «Конституцию не трогать. Рано».
— Помощники президента тогда и сейчас занимаются одинаковыми вопросами?
— Ну, сегодняшний помощник — это синекура. В то время от него зависело куда больше. Первопроходцем был Виктор Васильевич Илюшин. Но он постоянно говорил нам: «Ваш начальник президент. Я только вас собираю вместе, чтобы координировать работу». Он довольно деликатно себя вел. Помогал нам, потому что мы-то пришли без всякой культуры штабной работы, может быть, за исключением Батурина.
— Такое народное мнение бытует, что многие важные решения принимались при Ельцине в бане. Практиковалось?
— Я ни разу с Борисом Николаевичем не парился. И почти не пил. Не могу сказать, что совсем не пил, потому что он приглашал нас на праздники. Это, кстати, первый раз произошло в 1995 году на Новый год, когда мы его пришли поздравлять. У него был серьезный инфаркт тогда. Мы говорим какие-то хорошие слова, он говорит какие-то хорошие слова. Вносят поднос, и там стоят бокальчики с шампанским, а отдельный бокальчик чуть подлиннее и чуть потемнее к нему первому подносят. Я не помню, кто, то ли Пихоя, то ли Илюшин, собирался что-то сказать, но Борис Николаевич опередил: «Ну вот, вы будете пить шампанское, а я — заменитель». На этом все празднование Нового года закончилось.
— На ваших глазах для большинства населения страны Ельцин превратился из героя в антигероя. Почему это произошло?
— Это было неизбежно. Борис Николаевич шел на снижение рейтинга абсолютно сознательно. И, конечно, в том запущенном состоянии, в котором находилась страна во всех сферах — управлении, экономике, обществе, — реформы не могли не дать первоначально тяжелый эффект, не сказаться и на уровне жизни населения, и на популярности президента.
На второй срок Ельцин пошел скрепя сердце. У него был разговор с одним из моих коллег в 1995 году, когда он сказал: «Пойду на выборы, только если будет видно, что никто не может с нашего фланга меня заменить». Кто уговорил идти? Семья? Не думаю. Я не уговаривал, могу сказать точно. Он сам принял это решение.
— Выборы 1996 года — первая кампания, построенная на полноценных политических технологиях?
— Не совсем так. Политические технологии начали использоваться раньше — и в 1995-м, и в 1993 годах. Может быть, еще не было накачано мускулов профессиональных. К 1996 году они, конечно, поднакачались. Наша кампания была фантастически технологичной. Концепция была разработана, принята и утверждена. На ее основе утверждена стратегия. И любые идеи, которые вбрасывались в штаб, специальная группа проверяла на соответствие ей. Все, что не работало на стратегию, на концепцию, неумолимо отметалось. А бреда шло огромное количество. Например, какие-нибудь аэростаты по северу страны должны проплыть со стягами «Голосуй сердцем» или что-нибудь в том же духе. Все проверялось не только на бредовость, которая видна сразу, но именно на технологичность. Фантастически была задействована социология. Когда президент приезжал в регион, то проводились замеры в регионе до и проводились замеры после. И если мы не видели эффекта, то это анализировали и вносили коррективы.
Вот одна замечательная история. По плану кампании задумывалась такая традиционная штука, которая называется «листовка последнего дня». Это когда в последний день агитации огромным тиражом по стране распространяется листовка от имени Ельцина с призывом поддержать его. Но штаб решил: да, мы будем пытаться это делать, но только если листовка получится гениальной. Обсуждались несколько вариантов листовок, в том числе и предложенная мною, но ни одна не была признана гениальной. Все отменили. На следующее утро прихожу в штаб, захожу к Илюшину. Его еще нет, а на столе лежит листовка из жанра листовок последнего дня и написано: «В печать». И чья-то подпись, не помню уже. Собирается через 10 минут штаб, говорю: «Что это такое?» В общем, все сожгли, весь тираж. Кто-то протащил левым образом, я не буду обсуждать кто, но все сожгли.
Из моих личных идей тогда реализовалась структура избирательного штаба в связке с аналитической группой Чубайса.
— И все же кампания могла не состояться, не приди в нее большие деньги из бизнеса...
— Вы знаете, бизнес бы этот закончился, не принеси бизнесмены деньги в президентскую кампанию Ельцина. Что тут такого? Это нормально. И потом ведь надо помнить, что предприниматели несли деньги всем кандидатам. И мы это прекрасно знали. Они раскладывали яйца по разным корзинам.
— Точнее, по коробкам из-под ксерокса...
— Товарищи в погонах, которые это затеяли, были против выборов вообще, но они фактически были отстранены от избирательной кампании. И я к этому немало сил приложил. Причем начал первый. За что Сосковец на меня стал собирать компромат. Мне даже позвонили из прокуратуры: знаете, на вас есть поручение Сосковца покопать. Говорю: ребята, собирайте, никаких проблем.
— На каком-то этапе силовики почти убедили Ельцина пойти другим путем?
— Это был эпизод в марте 1996 года, когда президента толкали к разгону Думы. Но как убедили, так и разубедили под воздействием аргументов другой стороны. Когда силовики увидели, что Ельцин получил больше всех голосов в первом туре и что победа весьма вероятна во втором, они поняли, что вообще-то победителем будет не только Ельцин, кто-то еще будет делить лавры этой победы, но это будут не они. И коржаковы решили взять реванш. Поэтому и произошла история с коробкой из-под ксерокса, которая в результате обернулась против ее авторов. Она, кстати, никаких юридических последствий иметь не могла по той простой причине, что коробками пользовались все партии. Напомню, что черные кассы были у всех: кампании стоили дорого, а официальная планка финансирования предусматривалась очень низкая. И, обратите внимание, никто не пытался подать в суд на ельцинский штаб за эту коробку.
Я считал, что шансы Ельцина на победу реальны, еще в конце 1995 года. Потому что уже было более или менее ясно, что и как надо делать для того, чтобы вытащить его из ямы низкого рейтинга. Это была грамотная работа, которая шаг за шагом поднимала рейтинг Ельцина. И он планомерно шел наверх, в мае сравнялся с рейтингом Зюганова.
— Характер отношений между вами и Ельциным как-то менялся?
— Нет, пожалуй, не менялся. Были такие забавные эпизоды. В августе 1994 года Ельцин был в какой-то зарубежной поездке. А в Москве праздновали день рождения «Эха Москвы», куда были приглашены помощники президента — Батурин, Краснов, Лившиц и я. Нас вытащили на сцену, что-то мы там говорили, а потом вышли четыре длинноногие девушки, причем ноги были видны почти целиком, заиграл твист, и нам предложили с ними станцевать. Трудно отказаться. Мы станцевали. Через день выходит «Московский комсомолец», где фотография, на которой мы с этими длинноногими красавицами твистуем, и заметка с заголовком «Кот из дому — мыши в пляс». Коржаков, естественно, тут же ее вырезал, в папочку Борису Николаевичу положил: вот, смотрите, какие у вас помощники. Через некоторое время проходит моя очередная встреча с президентом. Вроде мы все обсудили. Я смотрю, он руку не протягивает, не прощается, что-то жмется. Молчу деликатно. Наконец он, вздыхая, берет папочку, открывает и протягивает мне. Там эта заметочка вырезанная. Дело в том, что Борис Николаевич очень не любил, когда кто-нибудь из его сотрудников стучал на других. Ужасно не любил. А тут вроде настучали и надо как-то реагировать. Он отреагировал так: «Георгий Александрович, ну надо как-то, может быть, по-другому, может, надо было на гармошке сыграть?» И все.
Что касается моего увольнения, то оно было связано с одним моим аналитическим материалом для президента. Хотя это был всего лишь незначительный эпизод. Желание разойтись было обоюдное. Ельцин расставался с людьми очень тяжело. Не хотел с ними встречаться. Но я был удостоен. Мы очень хорошо поговорили. Он подарил мне свою фотографию и попросил, чтобы я за пределами Кремля не бросал работу с президентским посланием, а докончил ее. С «ИНДЕМ» заключили контракт, и я продолжал работать над этим посланием. Потом, когда оно вышло, Борис Николаевич меня опять пригласил и подарил экземпляр послания 1997 года с благодарственной надписью. И в конце был постскриптум, от которого я абсолютно обалдел: «Извините».
Мы и потом очень тепло общались. Он вообще относился к нам очень хорошо и гордился своей службой помощников. Уже на пенсии принимал на даче. Володя Шевченко (он составлял для Ельцина расписание) обычно ставил встречу с помощниками между патриархом и президентом Путиным. Патриарх всегда вовремя приезжал и вовремя уезжал, а Путин всегда опаздывал. Шевченко на этом выгадывал дополнительное время для нашего общения с Борисом Николаевичем.
— Вы упомянули о компромате, который, пожалуй, собирался на всех чиновников высокого уровня. Что на вас нарыли?
— Был, конечно, компромат, но как-то не получил широкого хождения, потому что это уж очень запредельный маразм. Мне рассказывали, что якобы в моем досье в ФСБ записано, что у меня есть 200 миллионов в швейцарском банке. В какой валюте — не знаю. Я надеюсь, что не в юанях. Доходили до меня слухи, что у меня 2 гектара земли в Малаховке. Еще были намеки на мою нетрадиционную сексуальную ориентацию. Это уже надо апеллировать к моим женам за разъяснениями... Я не буду объяснять читателям, насколько это далеко от действительности. Мне уже неинтересно.
— Факт сотрудничества с «ЮКОСом» в укор ставили?
— Сотрудничество стартовало в начале нулевых. Мы искали финансирование на один индемовский проект и вроде как-то нашли понимание, но потом «юкосовцы» сказали: вы знаете, мы сейчас меняем структуру управления нашими активами, давайте подождем. Дескать, создадим фонд «Открытая Россия» и тогда вашу идею будем финансировать из этого фонда. Дело затянулось, а когда фонд создали, идея уже померла. На этом все закончилось. Потом я, правда, с «Открытой Россией» очень активно сотрудничал в качестве эксперта в их программе региональных школ открытой политики. Чему я чрезвычайно рад, потому что удалось очень много поездить по России, увидеть много хороших людей.
— Раздавались обвинения, что вы, будучи во власти, лоббировали интересы «ЮКОСа», а потом «Альфа-Групп».
— Глупости какие! Знаете, есть очень простой признак. Лоббирование интересов крупного бизнеса заканчивается для лоббирующих очень хорошим прибытком. Мне будет очень интересно найти, например, тот самый счет на 200 миллионов. Потратил бы с удовольствием. Например, на поддержку фехтования, которым я занимался в молодости. Мне бой лет до 45 снился.
— Борис Ельцин тоже был любителем схватки?
— Это не совсем точно. Он был человеком, не чуждым компромисса. И в ситуации, когда требовалась острая схватка, попадал именно из-за того, что, может быть, затягивал поиски компромисса, на мой бойцовский взгляд. Я думаю, он любил состязание, он любил побеждать, но у него не было желания уничтожить противника. Это легко обнаруживается на всех его политических соперниках, на их судьбе. Был бы Руцкой губернатором при другом президенте? Или увольнение Росселя? Тоже мне конфликт! Если бы существовал авторитарный конфликтный Ельцин, то где бы был Россель? Кадры приходилось менять в условиях безысходности, а не по причине «ой, что-то он мне разонравился». Жизнь была такая, такое бурление, такая динамика, такие тяжелые обстоятельства — вынужден был пожертвовать Гайдаром, допустим. Для Ельцина это была трагедия. И он постарался Гайдара вернуть, когда представилась возможность.
После операции, конечно, он сильно изменился. Энергетика уже была не та. Хотя в 1997-м, когда Ельцин вернулся к активной деятельности, он пытался резко встрепенуться, даже заставил себя прийти в Думу, чтобы продавить реформы из социального пакета, но все-таки энергетика была не та. А потом дефолт, который очень его потряс. Для Ельцина это был переломный момент. Он практически отстранился от участия в руководстве экономикой и поменял представление о возможном преемнике. До этого считал, что нужен новый либеральный рывок, а после решил, что надо сделать паузу и сохранить достигнутое. Тут у Бориса Николаевича ничего личного, не боялся он потерять неприкосновенность. У Ельцина страха за свою судьбу не было.
— Что бы вы, посмотрев назад, сохранили из политической системы той эпохи?
— Отношение к свободе. Это должно быть неприкасаемо».
“Сатаров Георгий Александрович
Родился 22 августа 1947 года в Москве.
В 1972 году окончил вечернее отделение математического факультета Московского государственного педагогического института имени В. И. Ленина (МГПИ) по специальности «Математика и программирование». Кандидат технических наук.
С 1972 до 1990 год работал в МГПИ — прошел путь от младшего научного сотрудника до руководителя сектора в исследовательской лаборатории. Занимался применением математики (прежде всего прикладной математической статистики) в педагогике, психологии, социологии, истории, политологии и т. п.
В 1990 году создал вместе с Сергеем Станкевичем Центр прикладных политических исследований «ИНДЕМ» («Информатика для демократии») и возглавил его.
С 1993 по 1994 год работал генеральным директором Российского общественно-политического центра. В те же годы являлся членом президентского совета, участником Конституционного совещания по разработке новой Конституции РФ.
С 1994 по 1997 год — помощник президента Российской Федерации Б. Н. Ельцина. На этой должности отвечал за контакты с российским парламентом и политическими организациями.
Награжден орденом Почета (1997 год).
Автор более 200 научных работ по прикладной математике, социологии и политологии.
В настоящее время является президентом фонда «ИНДЕМ».
Олег Пересин, «Итоги», №39 / 850 (24.09.2012)
|
