|
- Михаил Юрьевич, вы сейчас находитесь в поле такой интенсивной ненависти, что она, по-моему, должна чисто физически на вас воздействовать. Хоть как-то. А?
- Я нахожусь в поле своей профессиональной деятельности. Это включает в себя вполне естественную неприязнь определенной части прессы. Обо всей прессе говорить, по счастью, не приходится. Я чувствую себя прекрасно. У меня очень крепкие нервы, спешу это довести до сведения всех интересующихся. Все в порядке. В порядке вещей, я хочу сказать. Цель ставится конкретная - либо заставить меня оправдываться, либо вывести из себя. Боюсь, я должен кое-кого разочаровать. Вообще мое отношение к газетным наскокам - мстительно отслеживать которые, как вы понимаете, у меня нет ни времени, ни желания, - вполне лояльное и, я бы сказал, снисходительное. Это ваша работа. Свою задачу я вижу в том, чтобы свободно заниматься критикой власти в России можно было и через пять, и десять лет.
- Мне показалось, что в недавнем эфире "Эха Москвы" вы были как-то особенно мягки и почти предупредительны...
- Я вообще не питаю личной неприязни ни к одному из своих оппонентов. Более того, по-человечески я готов их понять. Наверное, нужен такой Демон - как бы из поэмы другого Михаила Юрьевича. Или партизан, как меня тут недавно в довольно слабой статье назвала одна газета. Демонический персонаж, душитель.
- А с компроматом на себя на некоторых сайтах вы знакомитесь?
- Я активный пользователь Интернета. Все, что там обо мне написано, читает даже жена. И обижается, что столько подробностей моей богатейшей биографии были от нее прежде утаены. Она узнала обо мне много нового, увлекательного.
- Ну, пройдемся по некоторым фактам. У вас действительно десять машин?
- Да.
- И куда вам столько?
- О местонахождении большей половины этих машин я понятия не имею, потому что они ломались, бросались, попадали в аварии, списывались, передавались водителям и так далее. В начале моего бизнеса (в ранние девяностые) было очень дорого зарегистрировать машину на свое предприятие: большой налог. Большинство владельцев предпочитали регистрировать на себя. Я тоже так делал. А списывать их потом - чрезвычайно хлопотное занятие. Но что делать, приходится заниматься и этим.
- Ну хорошо. А с оружием вас действительно задерживали?
- Я. Никогда. Не имел. Ни одного привода в милицию. Не состоял на учете в детской комнате милиции.
- Но оружие у вас есть?
- Очень много.
- Огнестрельное?
- Холодное. У меня большая коллекция холодного оружия. Я его собирал довольно интенсивно до последнего времени, сейчас времени нет.
- И вы им владеете?
- И неплохо. Сабля, рапира.
- Интересно, а переходить на так называемую блатную музыку в разговоре вам действительно случается?
- В определенном градусе раздражения мне, как всякому человеку, живущему в России, случается переходить на ненормативную лексику. Я не вижу в этом ничего чрезвычайного. Но люди, знающие меня, вам подтвердят, что я никогда не употребляю в общении блатной терминологии.
- Но Караулов... Впрочем, вы сказали на "Эхе", что это болезнь.
- Это не совсем болезнь. Я знаю Андрея очень давно, был одним из первых продюсеров "Момента истины". Он чрезвычайно своеобразный и талантливый человек, он грамотно использует определенные пропагандистские приемы. Ничего общего ни с расследованиями, ни с журналистикой это не имеет. Это такой тип журналистики, терминологически выражаясь - дискурс.
- Считаете, что этим грешит один Караулов?
- Нет, к сожалению, не он один.
- Слушайте, но не может же быть дыма без огня? Вам давно сделан имидж самого блатного министра всех времен и народов, - надо же было при этом из чего-то исходить?
- Я думаю, главная предпосылка - сама моя биография. Я вырос в простой советской семье. Не самой бедной, не пролетарской, но простой. Я не кончал музыкальной школы. Я был, что называется, дитя улицы. Служил в армии, в боевых частях. Работал прорабом. Имидж утонченного злодея, злодея-эстета при таких данных сформировать трудно. Имидж жесткого бизнесмена - запросто.
- Интересно, как вы отвечаете на вопрос о своей профессии?
- Скорее всего, я системный управляющий.
- То есть топ-менеджер?
- Не люблю слова "менеджер", поскольку оно, во-первых, иноязычное, а я к заимствованиям стараюсь без необходимости не прибегать. Хотя слово "системный" тоже иноязычное. А во-вторых, менеджерами сейчас называются все. От торговца в ларьке до хозяина гигантского супермаркета. Почему-то части людей такое самоназвание очень льстит.
- А по образованию вы кто?
- По образованию я строитель, выпускник МИСИ, но строителем я работал и до института. После армии.
- Как вы умудрились туда попасть? Вы ведь уже учились где-то.
- Да, я учился на экономическом, но мне там было невыносимо скучно. Вы вряд ли представляете, что такое были семьдесят пятый - семьдесят шестой годы.
- Почему, отчасти представляю.
- Это был идеологический факультет с комсомольскими собраниями и общественными нагрузками. Чу-до-вищная скука. Потом надо было ехать на картошку. А я не поехал на картошку и выбрал таким образом армию. Вам это, наверное, будет казаться мальчишеством, или ненужным риском, или просто дурью, но вы не представляете, какой тиной было тогда все в стране затянуто. Многие талантливые люди шли на все, чтобы хоть как-то разорвать удручающий круг той жизни. Была бешено активная энергичная молодежь, чья энергия не находила выхода, бурлила, перекипала. Кто-то ехал на БАМ, были такие романтики. Кто-то спивался, кололся. Кто-то играл в диссидентство. Кто-то уходил в мистику. Кто-то коротал время в "кишке".
- В какой "кишке"?
- Кишкой назывался подземный переход к Историческому музею. Там была другая жизнь, обмен "пластами". Это было классное место, толковище, со своим героем Юрой Солнышко, лидером московских хиппи. Вторым таким тусовым местом была "плешка" перед старым зданием МГУ на Моховой. Золотая молодежь демонстрировала там журналы, привезенные из-за границы. На людей, которые жили с родителями за границей, смотрели, как на полубогов. Заграничную жизнь мы представляли себе по конвертам "пластов" и по этим журналам и еще, естественно, многое домысливали. Так что при всей гнилости тех времен, притом, что все врали в школе и дома, - это было время наивных идеалистов. Я бы даже сказал, сентиментальных идеалистов. Потому что все были убеждены в существовании Другой Жизни. Это было как вера в рай. Вот почему для большинства предметное знакомство с реальным Западом обернулось таким разочарованием - сладкой золотой заграницы нашей юности, как выяснилось, нет в природе. Как и идеализирование американской литературы и Голливуда в 70-х обернулось страшным разочарованием от потока массовой культуры в 90-х.
И само собой, все это сопровождалось невероятным эротическим напряжением. Я думаю, что время моей юности даст фору нынешнему в смысле накала страстей - полуподпольных, естественно, зажатых комплексами. Но практически у всех были бурные романы, все постоянно влюблялись, девушки были восхитительные. Мне кажется, они умнели и взрослели раньше нынешних и глубже и романтичнее понимали жизнь. Все это было своего рода идеализмом эпохи, прекрасно воспроизведенной Аксеновым и Ерофеевым. Те радости были острее, чем у людей, выросших без запретов.
А потом я пошел в армию, и это тоже было очень интересно.
- Из армии, как вы знаете, выходили либо навеки сломленными, либо, напротив, совершенно несгибаемыми. Каков был ваш случай?
- Ну, были не только эти два варианта. Армия научила меня не пригибаться - это точно. Чувство собственного достоинства она закаляла замечательно. Я долго не понимал, кстати, почему отец так хотел, чтобы я обязательно служил. Он мог меня избавить от этого запросто или по крайней мере устроить на какую-то элитную службу. Он был военный строитель, сам при этом сугубо гражданский человек, строивший военные объекты. И в том числе - комплекс "Русь" в Завидове, и дачу министра обороны маршала Гречко тоже. Чувствуете примерно уровень его возможностей? Но он хотел, чтобы я служил в обычной части.
- Взыскания имели?
- Во множестве. С "дедами" у меня было гораздо меньше конфликтов, чем с офицерами. На гауптвахте сиживал.
- За что?
- За самовольные отлучки.
- А женились вы сразу после армии?
- Нет, во время.
- То есть во время одной из самовольных отлучек?
- Нет, в отпуске. Я быстро женился. Десяти дней хватило.
- Но вы были знакомы до отпуска?
- Да. Мы с этой девушкой "гуляли", как тогда говорилось, до моего призыва. А отцом я стал в день демобилизации. Четвертого ноября 1978 года. Так что моей старшей дочери уже двадцать два, и через два месяца я стану дедом.
- Вас это не ужасает? В сорок два-то года?
- Это налагает новую степень ответственности. Солидности.
- А дочь в Америке учится?
- Да, чувствуется хорошее знакомство с Интернетом. Вы, видимо, специально готовились. Она училась в американской школе ровно месяц. Специально захотела попробовать, месяц проучилась и вернулась. Ну вот, после своего дембеля и ее рождения я оказался, скажем так, очень небогат. Надо было зарабатывать, и я устроился на стройку - монтажником электрических сетей и высотником. Специальностей было несколько, самые простые, строительные.
- Высоты не боитесь?
- Наоборот, очень люблю. Мое хобби вообще - экшн, любые экстремальные развлечения. Снегоходы, машины, вертолеты. Сейчас я меньше этим занимаюсь, потому что профессия мне щедро компенсирует любые рисковые виды спорта. Но работа монтажника меня с точки зрения динамизма вполне устраивала. И кроме того, я прилично зарабатывал. Тогда был распространен хозрасчет - метод зеленоградского строителя Злобина, нам ставили задачу, давали деньги, и мы строили дом, самостоятельно распределяя смету. Зарабатывали очень прилично. Поступив в МИСИ, я регулярно ездил в стройотряды. Это тоже был неплохой заработок, хотя и трудный.
- И тогда вы начали играть в КВН?
- КВНа тогда не существовало по известным вам цензурным причинам: любые намеки на эту аббревиатуру искоренялись двадцать лет. В МИСИ был СНИП - это такой параметр, "Строительные нормы и правила", что у нас расшифровывалось как "Сами написали и поставили". Руководил всем этим делом Саша Акопов, впоследствии видный продюсер, заводной и дико остроумный человек с неизменно серьезным лицом. Он был главный, а я - рядовой игрок, хотя и старше остальных, поскольку пришел после армии. К этому же времени, кстати, относится и второй мой брак. Любимая жена - скромная девушка, однокурсница. Тоже строитель. Много лет вместе. У нас отличный сын.
В той команде СНИПа были сплошь звезды: Юра Заполь, пока еще не рекламный магнат, Саша Гуревич, еще ничего не знающий про "Устами младенца", будущий режиссер Леша Язловский. Да... Тогда же я впервые поучаствовал в так называемых мозговых штурмах. И понял, что для меня это оптимальный стиль работы. Он сохраняется до сих пор и посильно насаждается везде, куда я прихожу работать. Если есть что штурмовать - и, главное, есть с кем. В СНИПе было с кем: это почти сплошь были замечательные мозги, удивительные импровизаторские таланты.
Ну вот, поиграл я в эти увлекательные юношеские игры, а потом после института на три года уехал в Монголию. Строить заводы. Мне было там, естественно, довольно скучно, и я решил в тамошней советской колонии (в одном Улан-Баторе жили семь тысяч советских специалистов) собрать команду КВН. Тоже играли, довольно весело было. Теперь уже я был главный. А по возвращении стал думать о том, как мне жить дальше. Сын подрастает, что-то надо придумать. И тут звонит мне Язловский и говорит: "Подъезжай". Подъехал, и он мне с порога: "Слушай, мы театр делаем... короче, будешь директором театра". "Ты что, - я говорю. - Я никогда не был директором театра". "Это ерунда, - говорит он, - сейчас все объясню". Назывался этот театр "Паноптикум" и ездил по стране, показывая довольно смешные программы. Команда была та же самая - все из МИСИ, только Заполь нас на тот момент покинул, прельстившись аспирантурой и гордым званием научного работника. Я постепенно ушел с работы и стал заниматься только театром. Тут возродили КВН, и году в восемьдесят восьмом Александр Васильевич Масляков обратил на меня внимание. Так я стал администратором КВН - устраивал опять же поездки и выступления, снимал ролики. Потом стал директором программы, сменив на этом посту Сережу Пехлецкого - ныне режиссера "Своей игры".
- А как начался "Видео Интернэшнл"?
- В восемьдесят девятом году я разошелся с Акоповым. То есть мы сохранили самые дружеские отношения, но поняли, что вместе работать какое-то время не будем - поскольку он был глобалист и мыслил широко, хотел строить рай в отдельно взятом кооперативе, а я не счел себя вправе ограничивать его полеты, и мы с Язловским и Гуревичем сделали продюсерскую компанию. Организовали большой конкурс "Мисс Америка - Мисс Советский Союз": шоу, декорации, привлечение иностранных спонсоров. Восемь месяцев мы, по сути, этим жили, а после все разбежались, и даже Язловский уехал в Америку. А мы с Заполем остались - и самое смешное, что остались должны. Кстати, любопытно, что кредит на этот конкурс мы брали у Владимира Петровича Евтушенкова - он возглавлял тогда комитет правительства Москвы по науке и технике, а впоследствии создал легендарную АФК "Система". Шел девяностый год, рекламного рынка не было. Вообще рекламное дело в России только начиналось. И мы заработали первые деньги. Потом и Акопов к нам вернулся.
- Кстати, я слышал, что идея рекламной кампании банка "Империал" принадлежала вам.
- Она была артикулирована мной, но появилась в результате мозговой атаки, как большинство идей "ВИ". "Империал" был серьезным, богатым и, вероятно, самым трудным нашим заказчиком - в силу того, что обслуживал крупные компании, а не граждан. То есть трудно было попасть в потенциального клиента. Думаю, что идея со "Всемирной историей" была точным попаданием.
- Как и Ельцин на троллейбусной остановке с подписью: "Голосуй сердцем".
- Да, не отрекаюсь, это тоже была моя идея. И тоже явившаяся в результате мозгового штурма. История из серии "Теперь об этом можно рассказать". Стоит он, естественно, не на остановке, а под деревом на даче. Лозунг "Голосуй сердцем" был уже придуман, но не было под него достойного фото, даже съемку запланировали. И тут я увидел эту фотографию на столе у ельцинского советника Виктора Илюшина - и тут же стал выпрашивать негатив. Потому что эта фотография как раз идеально попадала в тему "Голосуй сердцем". Скажу крамольную вещь: выборы - точно такая же, по сути, рекламная кампания. Зритель и избиратель - потребители. Он голосует по трем параметрам. Он голосует головой, сердцем и, скажем, пятками - которые у нас традиционно считаются вместилищем инстинкта самосохранения. В них сердце уходит от страха. Головой избиратель осуществляет рациональный выбор. Сердцем - эмоциональный.
- А пятками?
- А пяткам нужно ощущение безопасности. Оно в нашем случае подкреплялось лозунгом "Спаси и сохрани", то есть идеей гарантии от возвращения к кровожадному прошлому.
И с профессиональной точки зрения предвыборная кампания Ельцина была очень грамотной. И выиграна была не столько деньгами, но прежде всего отличной командой, в которой я был далеко не лидером. А были там выдающиеся люди: Игорь Малашенко, Василий Шахновский, Игорь Шабдурасулов. Мне очень жаль, что Малашенко отверг в свое время все предложения перейти на государственную службу, которые ему были сделаны. Он организатор неоценимый.
- Вы были в дружеских отношениях?
- До недавнего времени я считал, что мы и есть в дружеских отношениях. Пока благодаря конгрессу США не узнал об обратном. Игорь Евгеньевич пожаловался в конгрессе, что ситуация с холдингом "Медиа-Мост" была инспирирована министром правды Михаилом Лесиным.
- Это соответствует действительности?
- К операции в холдинге "Медиа-Мост" я не имею никакого отношения. Кстати, никто, кроме Малашенко, ко мне подобных претензий и не предъявил. Почему он выбрал меня главным виновником? Я уже не раз пояснял - и, если хотите, повторю, что ни одному из средств массовой информации, входящих в холдинг "Медиа-Мост", ничего не угрожает. Ни телекомпании НТВ, ни кому-либо еще.
- Вы не держите зла на Малашенко?
- Что вы вкладываете в понятие "держать зло"? В смысле - хорошая ли у меня память? Да, у меня хорошая память. Это так же верно, как и то, что в своей профессиональной деятельности я никогда не руководствовался и не буду руководствоваться личными мотивами. Так что моим оппонентам - в том числе на ТВЦ - ничто не угрожает.
- Кстати, почему вас персонально так сильно не любит Юрий Михайлович Лужков? Во время вашей публичной дискуссии на Совете Федерации - помните, когда вы сказали, что не ему бы сетовать на зажим свободы слова, - в его взгляде читалось такое горячее чувство к вам...
- Лужков не может терпеть рядом с собой сильных людей, это хорошо известно. Его окружение пыталось еще до всяких конфликтов нас познакомить, но все наталкивалось на мое недоумение, почему все должно кем-то организовываться, почему идут переговоры через каких-то людей, почему он не может просто позвонить мне? В результате наше личное знакомство состоялось совсем недавно в кафе "Пушкин". Я встретился с ним по поручению президента. Во время этой встречи я убедился только, что мои представление о Лужкове совпали с реальностью.
- И что за представление?
- Это очень талантливый, сильный и волевой человек, отлично разбирающийся в управлении городом, но не терпящий никакого инакомыслия и очень любящий подобострастие. А это качества опасные для политика.
- Интересно, а вам часто приходится общаться с олигархами?
- С так называемыми олигархами я общаюсь регулярно. Практически со всеми.
- Включая Гусинского?
- Личного общения с Гусинским у меня не было давно, поскольку отношения всегда были крайне непростые. После 1995 года мы практически не встречались один на один - всегда в присутствии Малашенко. У нас с Гусинским очень разные характеры и разные подходы к жизни.
- Вы бы тоже наверняка стали олигархом, если бы не пошли на государственную службу...
- А что вы вкладываете в понятие "олигарх"?
- Крупный воротила, способный влиять на правительство.
- Не согласен с этим определением, потому что серьезный бизнесмен не будет ни влиять, ни давить на правительство. Он может лоббировать свои интересы. Он может надеяться, что его выслушают. Но если он хочет давить и числит за собою такое право - его бизнес не будет устойчив. К сожалению, некоторые наши олигархи считают себя равноправными партнерами государства.
- Есть газеты, которые вы читаете постоянно?
- Я читаю много газет.
- Но о личных пристрастиях что-то можете сказать? Или это будет реклама?
- Как специалист по рекламе могу вам сказать, что мои симпатии сегодня не лучший комплимент для издания. Я люблю "Известия". С интересом читаю "Коммерсантъ" - газета вновь повеселела и стала увлекательной. Я люблю читать "Московские новости". Никаких должностных инструкций это не касается.
- А хоть бы и касалось, скажу вам откровенно - сейчас не быть в оппозиции очень трудно. Практически позорно.
- Очень хорошо вас понимаю. Быть лояльным в России вообще очень трудно, учитывая нашу традицию.
- "Московский комсомолец" читаете?
- Читаю.
- С удовольствием?
- Без. Но признаю, что Павел Гусев отлично эксплуатирует имидж бульварной газеты - при этом с русским правдоискательским надрывом. Я считаю его высокопрофессиональным редактором. Газету эту я читаю, чтобы четко представлять ситуацию на рынке СМИ.
- Что вы имеете в виду под рынком?
- Good question. Люблю отвечать вопросом на вопрос. А вы считаете, что у нас есть рынок прессы? Что у нас на нем все в порядке?
- Рынок есть. Что все в порядке - сказать не могу.
- Нам надо создать экономическую составляющую независимости. Потому что реальной независимости сейчас нет. Пресса подчинена тем или иным политическим силам, которые и обеспечивают ее выживание - ровно в той степени, в какой она соответствует их запросам. Это не называется независимостью. Я не собираюсь "отстраивать рынок под Путина", как это приписывается нашему министерству. Я собираюсь создавать условия для того, чтобы журналист мог писать правду. Писать то, что он думает, а не то, что ему рекомендует спонсор. Это задача не на один год. Очень многие из тех, кто сегодня хотят выглядеть защитниками свободы слова, защищают на самом деле свою точку зрения на происходящее, ее право считаться истиной в последней инстанции. Я не хочу, чтобы лицо издания определялось пристрастиями его хозяина. И буду делать все от меня зависящее, чтобы журналист перестал быть чьим-либо рупором. Пора становиться собой.
При нынешнем положении вещей пресса не может освободиться от "джинсы", и это ни для кого не секрет. Это царство тотальной зависимости, и все это отлично знают. Пресса зависит от мэра, от губернатора, от кандидата, который заказывает себе выборную кампанию. При этом она страшно теряет в качестве и соответственно в читательском доверии. Как профессионалам не стыдно - вот я чего не могу понять. По сравнению с теми же восьмидесятыми годами произошло чудовищное, очевидное падение. Чем вообще занято руководство Союза журналистов? Вместо того чтобы заниматься защитой журналиста, его этикой, профессиональным ростом и создавать правовые гарантии, оно впадает в сомнительное политиканство. Неудивительно, что приличные журналисты уже тяготятся своим членством в этом Союзе. И это в то время, когда в жанре расследования торжествует так называемый слив - вам самому разве не противно?
- "Огонек" сливом не марается.
- Но разве вы не видите, что из-за необходимости выживать журналистика получила звание второй древнейшей профессии? Вас устраивают откровенная "джинса", прослушки, выживание от выборов до выборов?
- Нет.
- Я свою задачу вижу в том, чтобы вернуть журналистике ее истинный статус.
- Пару личных вопросов напоследок: кем хочет стать сын?
- Отельным менеджером. Хоть я, как было сказано, и не люблю этого слова.
- Что вы читаете, кроме газет?
- Я уже несколько раз говорил - в порядке некоторой подначки для прессы, - что предпочитаю читать энциклопедии. Это мой дежурный ответ, придуманный, чтобы соответствовать имиджу душителя и невежды. Вообще же я люблю русскую классику, Льва Толстого в особенности, но современную прозу почти не читаю, видимо, потому, что проза, адекватная нашему времени, еще не написана. Она, надо надеяться, впереди. Я люблю хорошие исторические книги, биографии. Книги по общественной психологии. Предпочтительно европейских авторов.
- А кино смотрите?
- Стараюсь. Но это получается обычно ночью, на грани сна.
- Что последнее видели?
- "Хрусталева" и"Брата-2".
- И как?
- Неоднозначно. Если бы мне пришлось выступать в роли цензора, от чего, конечно, Боже упаси, - я все-таки настоял бы, чтобы любой журналист, ругающий Германа, начинал с того, что "Хрусталев" останется грандиозным художественным явлением, принимает он фильм или нет. Художника надо уважать за одно то, что он - обладая безусловным статусом мэтра - продолжает отваживаться на такую ломку форм. Вы можете не переносить Сокурова. Но вы должны понимать, что "Молох" - это эксперимент чрезвычайно рискованный, требующий от художника почти исключительного такта. Люди, делающие сегодня арт-кино, умудряющиеся оставаться прежде всего художниками, - одним этим составляют славу страны.
В "Брате-2" меня заинтересовал прообраз национальной идеи, который сформирован А. Балабановым. И этот прообраз мне показался опасным, потому что сейчас всем хочется, чтобы нас опять боялись и потому зауважали.
- А вам не хочется?
- Чтобы зауважали - хочется. Но не за угрозу силой. Я хочу, чтобы Россию уважали за безмерное количество талантливых людей и сильный рывок в экономике и благосостоянии народа.
- У вас висит на стене большой портрет Ельцина. И рядом - несколько меньший портрет Путина. Это что-то значит?
- Я не думаю, что размеры портрета служат определяющим критерием... Путин - президент России. Ельцин - первый президент России. Я не буду снимать портрет этого человека.
- Вы не думали создать в нынешнем правительстве команду КВН?
- Почему нет. У нас в правительстве достаточно веселых и находчивых.
- И последний вопрос. Почему вы не сводите татуировку - якорек на руке? Это ведь со времен морпеха, я полагаю?
- Этот якорек был вытатуирован два года назад, когда умер мой отец. У него со службы на флоте был такой же якорек, на том же самом месте.
|
