|
«Переход наличности» с профессором, доктором экономических наук Никитой Кричевским. Расшифровка эфира от 10.03.2011. СИТИ ФМ. Гость программы - депутат Госдумы от партии ЕР, член комитета по бюджету и налогам Раиса Васильевна Кармазина
Н.Кричевский.: Здравствуйте, господа, это программа "Переход наличности" и солнечный зайки нашей программы Елены Николаевны. Что вас сегодня больше всего потрясло, задело, если говорить об экономических новостях?
Е.С.: Список Forbes конечно. Больше всего долларовых миллиардеров живет в Москве. По информации журнала Forbes в нашем городе их 79,в то время, как в Нью-Йорке живет 58 из самых богатых людей мира. Первое место в списке богатейших людей второй год подряд занимает Мексиканец Карлос Слим Элу - его состояние оценивается в 74 млрд. долларов. Следом за ним в списке идут Билл Гейтс, 56 млрд. и Уоррен Баффет - 50 млрд. долларов. Самый богатый россиянин - владелец новолипетского металлургического комбината Владимир Лисин - занимает 14-е место состоянием в 24 млрд. долларов.
Н.К.: Что еще говорят про наших?
Е.С.:Мне вот интересно где все эти люди платят налоги?
Н.К.: Мне вот интересно, кто все эти люди, а не где все эти люди. И тот и другой вопрос актуален. Кто эти люди и где они и вообще, люди ли они, а не зомби, воскрешенные по методике вуду. Это тоже вопрос для обсуждения. Не знаю, потому что это какой-то фетиш, понимаете. Нам говорят "Лисин", по идее, это человек и возможно, даже русский, но вы его видели?
Е.С.: Видела, да.
Н.К.: А я его нет,- только на фотографиях.
Е.С.: На фотографии тоже.
КТО СТОИТ ЗА ЛИСИНЫМ?
Н.К.: А, ну так я вам и говорю, кто все эти люди. Где они платят налоги, давайте поговорим об этом. Сегодня целый день задают вопрос, а почему у нас столько миллиардеров, вроде страна -то не богатая. А у нас по количеству миллиардеров - у нас 101 миллиардер выполз. Больше только в Китае - 115 и в США 413. И так, почему у нас все так произошло?
Во-первых, нужно сказать, чтобы мы особо шибко не расстраивались по поводу того, что у нас их столько. В прошлом году рубль у нас был крепок и стабилен как скала, поэтому никакие колебания валюты по отношению к валютам иностранным не повлияли на их благосостояние и второе - их состояние оценивается исходя из фондовых индексов, исходя из котировок и капитализации предприятий, на которых они, как считается, наживают основные свои деньги. А фондовый рынок у нас растет и уже в этом году он превысил отметку в 2000 пунктов если говорить об РТС, даже приближался к 2100. ля справки, если мне память не изменяет, 19 мая 2008 года, был достигнут абсолютный максимум индекса РТС, который составил 2498 пунктов на закрытии.
Сегодня он почти... Если все устаканится с нефтянкой, и горячий спекулятивный капитал, который в значительной степени надул российский фондовый рынок в 2009 году и в 2010 продолжит поступать, а рубль будет укрепляться, хотя это идиотизм чистой воды, то у нас миллиардеров по итогам года может стать еще больше. И спасибо здесь нужно говорить не их мама, папам, а так же учителям, профессорам, а нужно говорить спасибо, прежде всего, правительству. Дальше - рост цен на сырье, очевидно. Н что самое интересное, в списке наших миллиардеров в первой десятке сплошь нефтяники, газовики, металлурги.
Ни одного человека, который представляет сферу телекоммуникаций, IT технологий, операций с недвижимостью, фондовых операций, ритейл, торговцев роскошью. Самый богатый человек Европы француз, как раз занимается продажей роскоши, а мексиканец телекоммуникациями. Никого нет! Что есть отражение существующей парадигмы российской экономики. Мы как сидели по уши в сырье, мы так в этом сырье и сидим. И будем сидеть до тех пор, пока оно будет востребовано.
Дальше у меня большой вопрос по поводу того, что эти ребята столь богаты. Как считается, берется Новолипетский Меткомбинат. Есть мнение, что г-н Лисин контролирует 85,5% уставного капитала новолипетского меткомбината через кипрскую компанию Флетчер. Я намеренно не говорю оффшор, потому что олигархи сильно обижаются нынче на нас. Что такое Флетчер - считается, что он контролирует, поэтому исходим из ого, что под его контролем находятся 85,5% но, кипрский Флетчер почти на 90% принадлежит Флетчеру багамскому. Там вот такая многослойная цепочка, пирожок оффшорный. Что после багамского Флетчера, я не знаю. но самое главное, а сколько в багамской Флетчере принадлежит собственно г-ну Лисину? Вот это не знаем до поры до времени ни вы, ни я, но рано или поздно, какой-нибудь (с маленькой буквы) Алексей навальный,- это собирательный образ. Дойдет до того, что вскроет это дело. Причем это стоит очень недорого.
Лет 10 назад можно было нанять частного детектива, или агентство и заплатить ему порядка 15 - 20 тыс. В евро, в долларах и там не только бенефициары, там даже проводки по счетам выскакивают. Это следующий шаг. Все уже подготовились, у всех уже жены бизнес леди, все нормально. Но, когда дело дойдет до бенефициаров и понятно, что там напрямую не министры, ни силовики, ни чиновники, а кто-то другой, вот тут и начнется самое интересное, потому что начнут выползать доверенные лица, а народ сразу начнет строить цепочки. И так или иначе, очень быстро дойдет до одного, до второго, до третьего. Так вот сколько принадлежит непосредственно г-ну Лисину? Об этом знают те, кто является со-бенефициаром г-на Лисина в багамском флетчере и сам г-н Лисин. Поэтому они на все это смотрят и улыбаются.
Е.С.: Это подпольные миллиардеры что ли?
Н.К.: Получается, что так. Они не подпольные, они дутые. Они светлые, если можно так сказать, они легальные. Потому то те люди, которые стоят реально за тем же новолипетским комбинатом, считается, что он контролирует 85,5%- вранье. Не верю.
Е.С.: Ну подпольные в том смысле, что они не светятся в этих списках?
Н.К.: Да, госмашина, вот почему им не стоит завидовать - госмашина. Что такое госмашина? Михаил Борисович Ходорковский - некогда самый богатый человек в России, чем кончилось. Нельзя говорить кончилось, потому что все только продолжается, еще не известно, чем закончится и для кого. Я думаю, для Михаила Борисовича в любом случае это закончится позитивом, потому что рано или поздно он выйдет. он что будет с теми, кто его туда отправил - вот это вопрос. То же самое относится к этим ребятам, которые сплошь и рядом сидят на сырье, обросли коррупционными связями и у них все хорошо в жизни. Ну и наконец, чему завидовать. Ведь народ е их материт по чем зря, потому что ребят, вы же своровали, воруете, это делаете. И фактически признаете, что вы, на самом деле, через оффшоры, через другие схемы ухода от налогов, о которых мы будем говорить во второй части программы вы просто обескровливаете российскую экономику. Как было в 2009 году, как происходит сейчас, как будет происходить в следующем году, пока существует действующая парадигма. Но так или иначе, рано или поздно, этот процесс закончится. И я когда готовился к грамме, я вспомнил Некрасова. Да не робей за отчизну любезную...
Вынес достаточно русский народ,
Вынес и эту дорогу железную -
Вынесет всё, что господь ни пошлет!
Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.
Перерыв!
ОФФШОРНОЕ НУТРО РОССИИ
Никита Кричевский: Сегодня будем говорить о том, что уход от налогов, схемы вывода денег из России, формально законные, но фактически грабительские, прочие финансово-хозяйственные операции наносят серьёзный ущерб экономике. Мы обсуждали рейтинг российских миллионеров журнала Forbes, мы говорили о том, что эти люди сделали свои состояния благодаря различным схемам. Об этом мы будем говорить с депутатом государственной думы от партии Единая Россия, членом комитета государственной думы по бюджету и налогам, Раисой Кармазиной. Сколько ежегодно теряет бюджет от схем?
Раиса Кармазина: Я думаю, что от 30 до 40%. Это крупный бизнес. Он и старается уйти в оффшоры. Видимо, там для них лучше.
Н.К.: Он давно уже ушёл. Вы представляете Красноярский край. Вам ли не знать, кто у нас в оффшорах. Не так давно президент выдал цифру расхищения бюджетных средств. Триллион. А сотрудники его администрации говорят о несколько большей сумме. О 3,5 триллионах.
Р.К.: Ну вот я не ошиблась, когда говорила о 30-40%.
Н.К.: Не ошиблись. А по данным президента это 10%. Если говорить о 3,5 триллионах при том, что у нас расходная часть бюджета 10,6 триллионов, то получается 33%. Внутренние схемы ухода от налогов, структуры параллельного денежного оборота имеют огромное значение в финансовом хозяйстве нашей страны. ЦБ несколько лет назад говорил, что через обнальные конторы ежегодно пропускается до 2 триллионов рублей. А что-нибудь изменилось за последние годы?
Р.К.: Нет. Нужно менять законодательство. В том числе и по поводу экспортных и импортных пошлин. Нужно отменять схему толлинга. По ней работают предприятия и мы от этого теряем. По Красноярскому края могу сказать, что у нас алюминиевый завод в 90-ые годы платил до 30% налогов в краевой бюджет. Сегодня это всего 2%, когда стали использовать эту схему.
Н.К.: 30% поступлений в бюджет Красноярского края был алюминиевый завод?
Р.К.: Да. А сегодня это 2%. 3 миллиарда рублей.
Н.К.: А где остальное?
Р.К.: А остальное потому что мы по толлингу работаем.
Н.К.: Давайте подробнее поговорим об обнальных конторах. Понятно, что у нас алюминиевый король в стране один. Вы говорили о толлинге. Это переработка иностранного сырья, с последующим вывозом готовой продукции.
Р.К.: Это давальческое сырьё. Вот ателье. Вы пришли, принесли ткань и вам сшили костюм. С вас взяли за пошив, а костюм - моя собственность. Если это фабрика, и она шьёт из своего сырья, то она распоряжается своим костюмом и устанавливает цену. А ателье берёт только за работу. То же самое толлинг. Сырьё завозится якобы. Перерабатывается на наших заводах. А средства берутся за переработку. А сама продукция не является собственностью завода.
Н.К.: Что значит «якобы завозится»? Что за давальческое сырьё? Они дают сырьё, сырьё перерабатывается. А сырьё для алюминия - это глинозём.
Р.К.: Не только для алюминия. Это и в других сферах применяется. Оренбургский газовый завод, который перерабатывает из Казахстана долгосрочный договор. У нас и в советское время по толлингу работали. В лёгкой промышленности. Мы хлопок завозили.
Н.К.: А чем плох толлинг?
Р.К.: Если на алюминиевом заводе своё сырьё перерабатывают, и продукция является собственностью завода, то рентабельность 70%. Если берут только за работу, то 20%. Вот и судите. Отсюда не платится НДС, транспортировка.
Н.К.: Мне понятно про толлинг, когда мы говорим об Оренбурге и об ателье. Но мне понятно одно: у нас глинозёма в стране нет?
Р.К.: Есть. В Северном Урале есть.
Н.К.: А по документам откуда он идёт?
Р.К.: Они же зарегистрированы на острове Джерси, 2 компании в Швейцарии. Поэтому они везут из зарубежа.
Н.К.: То есть они из Ачинска в Красноярск везут через остров Джерси. Березовский так делал.
Р.К.: Надо отменять толлинг и переходить на экспортные и импортные схемы. Счётная палата делала анализ, они нам в 2008 году давали данные в думу. По Росалу около 2 миллиардов $ не подлежало налогообложению.
Н.К.: То есть НДС и таможенные пошлины.
Р.К.: А прибыль тоже не наша. Я вам приводила 20% и 70% рентабельности.
Н.К.: 20% это то что ребята рисуют. А если они перерабатывают своё сырьё, то мы говорим о 70%. Куда идёт налог на прибыль?
Р.К.: Остаётся в субъекте, а часть идёт в федеральный бюджет.
Н.К.: В федеральный бюджет не идёт. Путин в 2009 сказал, чтобы у себя оставляли.
Р.К.: Социалка летит. Потому что это выпадающие доходы у субъектов. 30% и 2% есть же разница. Доход остаётся в субъекте потому что вредное производство. Это за профессиональные заболевания. Пенсия незначительная. Металлург 30 лет стажа 8000. Это пенсия металлурга?
Н.К.: У нас у всех, кто отдал десятилетия на благо государства, такие пенсии.
Р.К.: Ну так должны быть социальные программы. Вот железная дорога. Это не металл, не нефть. Но они дополнительно страхуют своих работников и дополнительно выплачивают пенсию.
Н.К.: Смелая вы женщина. Мне здесь пишут: «Вашей гостье респект! Представитель партии воров и коррупционеров рискнула прийти в прямой эфир. Смелая женщина». Ну не все там воры и коррупционеры.
НОРНИКЕЛЬ ПЛАТИТ 40 МЛРД, ВАНКОР – 20 МЛРД, РУСАЛ – ВСЕГО 3 МЛРД
Н.К.: В студии Раиса Кармазина, депутат Госдумы от партии ЕР, член комитета по бюджету и налогам. Раиса Васильевна. Пока шли новости, до нас дозвонился Андрей, который хочет что-то сказать, спросить о глиноземных комбинатах. И мне бы хотелось услышать ваше мнение о президентских инициативах по борьбе с обналом.
Андрей: Я хотел вот что сказать, я работал в свое время в администрации Красноярского края, в бытность еще администрации лебедя. Проблема, что 30% раньше налог в красноярский бюджет, причина ее не в том что сейчас *** схема применяется, раньше схем не меньше применял для оптимизации налогообложения. Проблема - львиную долю снижения удельного веса поступления от КРАЗа в красноярский бюджет заключается в том, что партия ЕР, которая не только партия жуликов и воров, она сильно сократила долю денег, которая от всех налогов поступает регионально и еще в местные бюджеты. Именно поэтому региональный красноярский бюджет и местный бюджет, он не дополучают денег, хотя предприятие может быть как раз, ну я почти уверен, что в целом он платит сейчас больше, чем было в 90-е годы. Потом, второй фактор, надо понимать, что раньше, например, Норникель гораздо меньше платил в красноярский бюджет. Это было связано с его проблемами в начале 90-х. сейчас, я думаю, его доля значительно взросла в доле красноярского бюджета. И хотелось бы услышать по наличным деньгам.
Р.К.: Андрей меня знает, если он работал в администрации Лебедя и, я хочу сказать, что платил он больше тогда. Я официально заявляю.
Н.К.: Он, это кто?
Р.К.: Алюминиевый завод. Потому что четыре созыва было в законодательном собрании края в 90-е годы это был крайсовет и три созыва в крае. Все время работал в бюджетном комитете последние 2 созыва возглавлял бюджетный комитет. Теперь следующая тема по поводу Норникеля. Как раз Норильский никель платил во время Лебедя до 70% средств в краевой бюджет. Сейчас с освоением Ванкора доля Норникеля у нас уменьшалась. Где-то за прошлый год он заплатил 42 млрд. и Ванкор заплатил за...
Н.К.: А Ванкор это что?
Р.К.: Роснефть, ну вот инвестиции как раз пришли в край. Он платит около 20 млрд. 19,6.
Н.К.: А бюджет чуть больше стал?
Р.К.: Сто десять млрд., это консолидированный бюджет. А Русал платит всего 3 млрд. Это цветная металлургия. И по поводу партии воров я хотела бы сказать, если бы мы были таковыми, наверное, 30 лет я являюсь депутатом, 4 созыва в городе Норильске, 4 созыва в крае и второй созыв здесь в высшем представительном органе. И по поводу партии - я вступила туда уже будучи депутатом, одномандатницей, потому что как раз эта партия на себя взяла ответственные вопросы, и решает их.
Н.К.: Раиса Васильевна, мы сейчас не агитируем за советскую власть. Я от себя могу ляпнуть буквально, сказать, что на одой известной радиостанции, где была произнесена фраза о том, что партия ЕР - это партия, я точно не помню, жуликов, воров, что-то такое товарищ сказал. Надо было в дебаты ставить противную сторону ставить г-ну Навальному не Евгения Федорова, а как раз Раису Кармазину. Вот там было бы интересно, потому что это человек, который мог бы выдвинуть контраргументы в отличие от Евгения Алексеевича. Но дело прошлое. Я хочу спросит вас: ваше мнение о президентских поправках, они смогут хоть как-то уменьшить волну обналички в стране?
Р.К.: Я считаю, что да.
Н.К.: На чем основано ваше убеждение?
Р.К.: Потому что меры, которые там предусмотрены, они все-таки будут наводить порядок в этой системе.
Н.К.: А не кажется ли вам, что все это по большей части ориентировано на то, чтобы кормить коррупционеров и чиновников?
Р.К.: Вот, если мы отменил толлинг еще, как раз и оффшоры...
Н.К.: А об этом никто не говорит, я знаю, что вы задавали вопрос министру финансов на красноярском форме по поводу толлинга. Мы сейчас рассматриваем два закона. Один законопроект - уплата налогов группой крупных компаний и второй законопроект - законопроект о трансфертных ценах, который даст возможность не уходить от налогообложения в России, а создаст более благоприятную среду здесь.
Р.К.: У нас порядка 70% нашей экономики оформлено на оффшоры, практически все крупнейшие активы принадлежат оффшорным компаниям. Если что-то подобное сказать американцу, например, американец скажет, такого не может быть никогда. Да, они используют оффшоры в своих финансовых схемах, за что и получают периодически по голове. он при этом что фирма Microsoft была не американская, а оффшорная, такого не может быть, потому что не может быть никогда. В то же время мы имеем с Кипром соглашение об избежание двойного налогообложения. Тут на днях г-н Семаго признался, что он был одним из инициаторов этого закона. По некоторому дивиденды, которые отправляются кипрской компании, на которую, кстати, оформлены все металлургические заводы, за исключением г-на Дерипаски, он у нас на острове Джерси, облагаются налогом дна дивиденды поставки 5%. для сравнения, если бы это была российская компания, то 15%, либо любая иностранная, если это российские граждане, то 9%. Так не пора ли отменить эту ситуацию с оффшорами и что-то подправить?
Н.К.: Отменить, но для этого нужно соответствующие законы, которые были бы благоприятны бизнесу. Было бы удобно здесь развивать свой бизнес и платить налоги в России. Я привела два закона: закон о крупных группе компаний и о трансфертных ценах. Это первая точка отсчета, которая даст возможность переосмыслить, в том числе, и нашему крупному бизнесу и вспомнить, что они россияне и они работают базу получили в наследство. Люди создавали базис - заводы строили.
Р.К.: Они здесь временно, они сюда приезжают в командировку.
КАК ОБМАНУТЬ МИНОРИТАРИЯ
Никита Кричевский: Говорим об уходе от налогообложения. Пишут нам по смс: «Кто конкретно мешает принимать нужные стране законы, упоминаемые вашей гостьей?»
Раиса Кармазина: Никто не мешает. Мы работаем над 2 законопроектами. О консолидированной группе налогоплательщиков и о трансфертных ценах. Здесь нужно быстрее над ними работать. Нужно создавать условия, чтобы не уходили в оффшоры. Мы теряем от этого.
Н.К.: «А вы попробуйте услуги на экспорт сделать. Я попробовал и пришёл к выводу, что надо делать оффшор». Конечно надо делать оффшор, потому что там налогов никто не платит. Другое дело, что вам это позволят сделать. Мы говорили о Красноярске и всё время сваливались на тему алюминия и Норникеля. Я не могу вас не спросить о корпоративном конфликте вокруг Норникеля. Мне кажется, что это гринмейл. Если говорит об оффшора, то 25%, которые Норникель пытается выкупить, оформлены на ООО Росал управление инвестициями. А вот Росал управление инвестициями на 99% принадлежит кипрской компании Гершвин инвестментс. Иными словами, если господин Татарин согласится заплатить 20 миллиардов, то ни копейки в бюджет не уйдёт.
Р.К.: Это и обидно. Они разберутся, а мы теряем налогооблагаемую базу. Миноритарии не увидят эту прибыль. Они не увидят дивидендов. У них же акции. У кого-то 100 штук, у кого-то 20.
Н.К.: По Норникелю больше 50000 миноритариев. У миноритариев существует 3 основные стратегии во время гринмейла. Позитивное, когда выступаешь на чьей-то стороне. Нейтральное, когда ты смотришь, как люди дерутся, и рассчитываешь чем-нибудь поживиться. И отрицательная, когда собственник чего-то недоплачивает, хотя может и порядок навести. Практика показывает, что подобная страусиная политика приводит к тому, что контролирующий акционер одерживает победу, но само производство выходит из борьбы раздолбаным. И тогда речь будет идти не о дивидендах, а о выполнении своих обязательств. И капитализация падает. Потому что, когда инвестор приходит и думает, вложить ему в Норинкели или нет, то он смотрит в долговую нагрузку и понимает, что существует такие показатели как выручки и необходимость погашать долги. И не стыкуется. Миноритариям это надо учитывать. Надо учитывать, что почти всегда выигрывает тот, кто контролирует производство. И то, что если вы занимаете выжидательную позицию, то вы ничего не получите. Вы получите только фиксированные убытки. Артём на проводе.
Артём: Я работаю в компании, у которых много оффшоров, но созданы они в целях положительного налогового планирования. Компании хватает многих других выплат. Любой бизнесмен будет рассуждать, что это логично - идти туда, где выгодно.
Н.К.: Артём, вы правы. Вот ту пишут: «Сделайте налоги как в оффшорах и бизнес вернётся. А соцналоги надо обязать платить самих людей, а не работодателей». По поводу перевода взносообложения на работников, то это нормальная практика. Если бы я должен был платить часть зарплаты на взносы, то я 20 раз бы вытряс душу из работодателя. Вот я получаю 60000, а почему ты перечислил в пенсионный фонд 20 рублей? Может есть в этом смысл?
Р.К.: Для этого зарплату увеличить. Посмотрите, какую прибыль получают наши киты, и сколько получает народ, который работает во вредном производстве. Почему у них такая пенсия? Вот на Норникеле очень большая соцпрограмма. Они платят и 6 пенсий и 2. И большие разовые выплаты.
Н.К.: Они это делают за свой счёт. Хотя сам бог велел ввести профессиональную пенсионную систему.
Р.К.: Они эту делают с 96 года. Очень большая соцпрограмма. Строят жильё на материке. В этом году выделили 3 миллиарда на коммунальную сферу.
Н.К.: Пишут: «А может наши регионы, которые плохо развиты, сделать оффшорами? Чтобы деньги не уходили + регионы будут развиваться». Такая идея была, но закончилась она посадками.
Р.К.: У нас в крае и Норникель есть, и алюминий, и Полюс золота Прохорова. У Прохорова посмотрите какая соцпрограмма, какое производство. Он всё вкладывает в производство в России.
Бизнес вернётся в Россию и будет платить налоги. Всё, кто работают внутри страны очень сильно загружены налогами. Я надеюсь, что мы сделаем такое законодательство, чтобы вернуть к нам налогоплательщиков.
Н.К.: И напоследок: «Как бы не придумывали налоговый режим, даже я, не будучи олигархом, не хочу их платить. Большая часть моих денег пойдёт власти на дворцы, Мерседесы. Разворуют. Я доплачиваю врачу, учителю. На пенсию жить не смогу. Дорог нет. Дома разваливаются. На экологию плюют. Власти не те, кого выбирали. Вопрос: на что, или кого сдаём?» Вопрос риторический и не вполне понятный. Я своё мнение уже высказывал. «Уход от налогов является культурно санкционируемой формой протеста против преступного и коррумпированного политического режима».
«СИТИ ФМ.», Расшифровка эфира от 10.03.2011.
Читайте последние новости об Алексее Навальном и о борьбе с коррупцией в России в наших группах: Facebook, ВКонтакте, Одноклассники, Twitter и в Livejournal
|
