|
Профессор, доктор исторических наук Анатолий Уткин, директор центра международных исследований Института США и Канады РАН, в беседе с корреспондентом «Политического журнала» решительно развеял ходульные представления о происходящем в Северо-Американских Штатах. И убедительно показал, как жестоко заблуждается тот, кто считает, что американцы вспоминают о Боге, лишь прочитав на своей денежной купюре о том, что «они в него верят». Именно Бог, а точнее – принадлежность к одной из религиозных конфессий, или деномиаций, определяет в Америке даже результаты президентских выборов. И кроме Бога, повлиять на решение избирателей США не в силах ни «кольт», ни военно-промышленный комплекс, ни финансовые или нефтяные магнаты в симбиозе со всем федеральным административным ресурсом.
За кем стоит божественный промысел
– Определились три основных претендента на пост президента США. Теперь хотелось бы разобраться, «кто за кем стоит» – то есть интересы каких реальных политических и финансово-промышленных кругов они представляют…
– Всякий, кто когда-нибудь бывал или достаточно долго жил в Америке, как, скажем, я, никогда не поставит так вопрос!
– Почему?
– Потому что жизнь в Америке не такая. В Америке человек прежде всего определяется по тому, к какой религиозной общине он принадлежит. Если это какая-то маргинальная религиозная группа, то шансов на национальную известность у него очень мало. Скажем, южные баптисты – шесть миллионов. Или англиканская церковь – десять миллионов. Это уже значимые величины.
93% американцев каждое воскресенье в десять часов утра ходят в церковь. Сравните это с 30 % в Западной Европе и с 7 % в России. А по поводу сформулированного вами вопроса не написал ни один писатель, не нарисовал ни один художник – как это на самом деле происходит?
Вот «группы» «выдвинули» Гитлера, а он национализировал всю большую промышленность! Это все выглядит достаточно нелепо, поэтому постараюсь объяснить несколько иначе.
Кем важно быть в Америке? Начав с Обамы, начнем с его кожи. Он афроамериканец. И 38 миллионов человек в США – афроамериканцы. Есть такой журнал – «Эбони». И глядя в нем на некоторые фото Обамы, просто удивляешься: прямо белый человек. И только потом видишь, что у него чуть-чуть пухлый носик и большие губы. Почему удивляешься? Да потому, что там (в журнале) нет ни одной фотографии белого человека.
И существует община афроамериканцев. Эта община в свое время выдвинула Клинтона. Как она его выдвинула? В 1992 году из Гаити выгнали человека по фамилии Аристид. А Гаити – это первая черная республика в мире. И тогда представители афроамериканской общины пришли к Клинтону, в бытность его претендентом, и сказали, что они готовы за него проголосовать, если он восстановит Аристида. Он им твердо это пообещал – и почти 40 миллионов афроамериканцев за него проголосовали.
И в 1993 году Клинтон послал американскую морскую пехоту и восстановил Аристида на посту президента Гаитянской республики. Вот это – по-американски. А вы говорите: «какие промышленные круги»…
В Америке работают, смешно сказать, 7 %! А 93 % – распределяют.
Самый важный профсоюз – профсоюз «дальнобойщиков». Это единственный профсоюз в стране, который, если сложит руки на груди, – вся страна остановится. Потому что страна будет лишена всего, не будут доставляться даже хлеб и молоко. Я встречал нескольких американцев-русских, переехавших туда, которые мне говорили: живу здесь уже пять лет – и никогда не видел ни одного человека, который бы что-нибудь в этой богатейшей стране делал! То есть они все распределяют, считают...
В городе Сан-Франциско нет ни одного завода – но это богатейший город – там много банков, много развлечений и всего на свете. Но город ничего не производит. Поэтому представьте себе, что в городе Сан-Франциско очень важное влияние имеют гомосексуалисты – они входят в городской совет и вообще влияют на всю обстановку. Но никакие «промышленники», или, как вы сказали, «финансово-промышленные круги» никакого влияния на Сан-Франциско не оказывают.
– И «банковский сектор» тоже ни на что не влияет?
– Там собирают налоги обычным образом: 15 апреля все пишут огромный такой лист. Если самому трудно разобраться с миллионами – нанимают адвоката, вот и все влияние денег.
– Но ведь влияние не всегда бывает ярко выраженным?
– Ну да, можно сказать, что Буша поддержали ЦРУ и нефть. И в какой-то мере это будет справедливо. Но произошло это в 2000 году все же несколько иначе: через его отца, который был и вице-президентом восемь лет, и главой ЦРУ, и представителем США в ООН – то есть влиял на дипломатию. И через таких людей Буш, конечно, имел больше шансов, чем какой-то задрипанный сенатор из штата Аризона Джон Маккейн. Поэтому в 2000 году так все и получилось. Хотя у Маккейна были хорошие шансы, и по личным данным он значительно талантливее Джорджа Буша. Но тут я с вами соглашусь, что нефть и административные связи оказались гораздо сильнее у Буша, у которого и брат был губернатором штата, и так далее.
– Но ведь и Макккейн из семьи, в которой были высокопоставленные военные чины?
– Маккейн – из далекого, дальнего штата Арканзас. Он, если не ошибаюсь, несколько лет просидел во вьетнамской тюрьме, про это даже фильм был снят. Он сын адмирала, одно время командовавшего всеми американскими войсками в Южном Вьетнаме, и внук адмирала. И в целом, да, у него есть та самая недостающая величина – слава. Она ему заменяет влияние «промышленных кругов». Но как они могут повлиять на выбор?
– Но ведь кандидаты на президентский пост озвучивают свои «пожелания» на предмет того, чем и как они бы занялись в случае победы на выборах. И тот же старый «ястреб» Маккейн, по идее, был бы очень выгоден как президент военно-промышленному комплексу США, не оставив его без работы?
– Я преподаю, в частности, и историю Соединенных Штатов в ВШЭ, и сам написал учебник истории США. И занимаюсь я этим делом 40 лет. И я вам по секрету скажу, что такого (военно-промышленного) комплекса нет. Почему? Потому, что вы можете назвать примерно четыре большие компании, например, «Грумман», которые занимаются сугубо военными заказами Пентагона. Но крупные компании – идущий на первом месте «Экссон», потом «Дженерал моторс» и так далее – все не военные. Да, «Дженерал моторс» тоже производит кое-что: и танки, но это 3–4% от всего общего производства компании. Поэтому назвать это частью ВПК невозможно. С моей точки зрения, на ВПК падает 3,5% валового национального продукта США. Мне кажется, что это очень мало по сравнению даже с «Кока-Колой». «Кока-Кола» продает своей газировки на 40 миллиардов, а вот продают ли танков на столько – не знаю..
– То есть и пивная компания жены Маккейна тоже может влиять на политику?
– Мне не нравится само слово «влиять»…
– Но имеется в виду не прямое коррупционное влияние: любой человек, даже кандидат в президенты США, имеет определенный круг личных связей. И волей-неволей чужие мысли, мировоззрения будут оказывать влияние на личность и ее решения, пусть даже опосредованно?
– В Америке на это можно посмотреть на конвентах двух партий, на дебатах двух претендентов, которые как минимум трижды встречаются осенью. Вы увидите, что американцы – 50–70 % смотрят эти дебаты. Вот это на них влияет – я имею в виду идеи. Но если вы имеете в виду влияние подспудное, то мне кажется…
– Приведу, может быть, грубый и неправильный пример: мне кажется, что на губернатора Техаса не могут каким-то образом не влиять нефтепромышленники?
– А я с вами никак не соглашусь. Во-первых, их нефть законсервирована. Во-вторых, американцы половину нефти ввозят. Существует семь «сестер», семь знаменитых компаний, и они не в Техасе находятся. Самая большая из них, «Экссон», находится в штате Нью-Джерси. А «Эксон» – огромная компания, расположенная по всему миру. Вот поэтому я не очень поверю во «влияние» – Техас все-таки индустриально-аграрный штат, в котором много гоняют быков и в котором разводит курочек президент. Но на этом примере я хочу донести ту идею, что нефтяной бизнес в Техасе имеет влияние, но оказать это влияние на 20 миллионов населения Техаса он не может!! Если он начнет оказывать давление, то получится наоборот: люди проголосуют против. А потом, какое влияние?
Нефтяному бизнесу неясно, хорошо владеть Ираком с 11% мировой нефти или плохо? С одной стороны, хорошо. А с другой – это конкурирует с твоей нефтью! То есть прямая связь здесь не просматривается. Я, кстати, тоже учился в школе, где мне объясняли, что «круги» «действуют», но мой опыт показывает, что там действует на самом деле.
Действуют твой пастор, твоя церковь. Действует, конечно, пресса. Колоссальным образом действует телевидение, только наоборот – не как у нас. Американцы узнают новости по телевидению, а мы – по радио или в газете. По телевидению нам разъясняют, а в Америке разъясняют газеты. Но это – огромное влияние. Влияние «Нью-Йорк таймс» – потому что 40 000 газет перепечатывают ее передовицы. Это более мощная в этом плане газета, чем USA Today, но это действительно один из столпов влияния на американского избирателя.
Но, допустим, вы самый богатый человек на свете, у вас 62 миллиарда долларов. Как вы за свои доллары проведете своего президента в Белый дом? Уверяю вас, никак. Это устаревшая точка зрения. Хотя бы потому, что раньше система была проще. До Франклина Делано Рузвельта больше половины населения работало, производя какие-то товары. Сейчас, повторюсь, работают 7%. Остальные все распределяют. Или каким-то образом занимаются обслуживанием – щиплют брови, прически делают – все что угодно, но только не товары. Добыча нефти – не американское дело, они стараются замереть с добычей нефти. И показать ее через 50 лет, когда ее нигде не будет.
– Вернемся к Обаме. Мы начали говорить о том, что благодаря его цвету кожи за него вроде бы должно быть афроамериканское население США..
– Не только. Во-первых, он принадлежит Демократической партии. Это партия большинства. Она в основном расположена скорее на юге, чем на севере, и скорее на западе, чем на востоке. И если все нормально – она победит. За нее всегда голосуют в два раза больше людей, чем за республиканцев. Это партия людей, которые живут далеко от центров городов или в самом центре городов. Это не партия ближних пригородов – шикарных пригородов. Это партия, у которой нет своей газеты. Ее поддерживают только «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс». Это партия, если говорить строго и упрощенно, которую поддерживают профсоюзы и этнические меньшинства. Меньшинства – гигантская штука.
Представьте, что за Обаму проголосуют 38 миллионов афроамериканцев, 40 миллионов латиноамериканцев, 6 миллионов евреев, 6 миллионов поляков, 3 миллиона украинцев, 7 миллионов русскоязычных и так далее. Это вполне возможно, потому что они ощущают себя не англосаксами, не ВОСП (White Anglo-Saxon Protestant, WASP), и поэтому будут голосовать за человека тоже «не ВОСП».
С другой стороны – профсоюзы США. Раньше АФТ-КПП были гигантской силой: и штаб-квартира недалеко от Белого дома, и 40 миллионов членов – сейчас, по-моему, 14, теперь это относительно небольшая организация. Конечно, она все же «большая» – но не общенациональная, не во всех штатах, поэтому поддержка профсоюзов не так важна. Но
Демократическая партия имеет свои отделения во всех штатах. И когда будет конвент, то мы посмотрим, как это будет. Мне кажется, у Обамы, как и у Хиллари Клинтон, нет шансов. Выбор между женщиной и черным дает прямой шанс третьему человеку, который и не женщина, и не черный. Тем более – общенациональная известность этого третьего. Возраст немножко, конечно… Но и это, может, кто-то оценит. И что в 2000 году он не возмутился, в 2004-м не перешел дорогу Бушу. Ждал своего срока. Теперь он поддерживается даже президентом. Маккейн талантливее обоих, по характеру сильнее, имеет более обширные связи. Не говоря о его военных отце и дедушке, он и сам все-таки сенатор от правящей Республиканской партии, которая, думаю, победит и на следующих выборах – и в этом его сила.
Маккейн сокрушит обоих, а демократы, чтобы победить, должны найти очень популярного белого аристократа, который хотел бы поддерживать бедных. Этакого Франклина Делано Рузвельта, который сам был не бедным. Тогда Демократическая партия объединяется и побеждает. А сейчас она расколота 50 на 50, и опять же спор, кто лучше – женщина или черный. Это ослабляет ударную силу Демократической партии. Она побеждала, когда был единственный кандидат, типа Джона Кеннеди. Или морской волк с обаятельнейшей улыбкой, ставший пастором и фермером, как Джимми Картер. С ним опять же религиозный вопрос многое решил.
Но в последние годы демократы выдвигали людей, которые заведомо не имели шансов. 1988 год, выдвинутый Демократической партией в президенты Америки бывший губернатор штата Массачусетс Дукакис. Я его близко видел, и он даже пожал мне руку. И что? Он потерпел жестокое поражение. И последние претенденты были слабы: они не объединяли, по вопросу войны в Ираке не выступили категорически против, как сейчас выступают и Обама, и Хиллари Клинтон. Поэтому, мне кажется, демократы себя заведомо ослабили.
– А то что Маккейн практически двумя руками за войну, никак не может отрицательно повлиять на его результат?
– Во-первых, за прошлый год американцы потеряли в два раза меньше солдат, чем в предшествующем. Конечно, это объясняется тем, что они прекратили ударные операции и замкнулись в крепостях «зеленого пояса Багдада» и прочих. Во-вторых, встает вопрос – выходить надо. Маккейн, в принципе, не говорит, что выходить вообще никогда не надо.
Он упоминал про «сто лет» – но это лишь ради красного словца, не более. А уйти из Ирака сейчас – это значит оставить Ближний Восток Ирану, который будет там доминировать. Представьте: 70 миллионов иранцев плюс 20 миллионов иракцев-шиитов плюс нефть. И потом, страна сейчас поделена на три части: курды, шииты и сунниты. Маккейн говорит: нужно сначала объединить страну, сделать ее дружественной США, а потом либо уйти, либо оставить так, как это американцы сделали с Саудовской Аравией. Там большая база Дахрам оказывает влияние на весь Ближний Восток, и здесь создать какую-то базу, чтобы американцы при желании могли быстро вернуться. А если уйти в один день, будет дикая резня. Сунниты начнут бежать во все стороны, шииты их будут догонять-резать – никому это не понравится. И это будет воспринято как американское поражение.
Маккейн придерживается весьма популярной точки зрения: да, война плоха, да, ее надо кончать – но кончать по-умному, на каком-то победном «сигнале», а не теряя все на свете. И самое главное: война была номер один до ноября прошлого года, теперь вопрос номер один – циклический американский экономический спад. Это падение места США в мире, безработица. И встает вопрос: повышать ли учетную ставку доллара, как обращаться с торговлей, с кем торговать? То есть встают во весь рост экономические вопросы, оттесняя Ирак на второй план.
– Получается, Маккейна во всем поддерживает прежде всего он сам. А Хиллари Клинтон?
– Она обозначила себя весьма определенно. После Вашингтона она переехала в Нью-Йорк, там владычествует еврейская община (имеется в виду политическое влияние). А у нее теснейшие связи с этой самой мощной не по величине, а по значению общиной. И Нью-Йорк за ней. Соответственно, значительная часть бывшей Новой Англии вообще и штатов восточного побережья. Бывшие клинтоновцы, которые помнят добрые, хорошие времена девяностых годов, и сам Клинтон активно ей помогают. Она определилась именно таким образом, и ее не поддерживают другие этнические меньшинства. Она не может перетянуть на свою сторону больше негров, чем Обама. Ее поддерживают пресса, издательства, значительная часть руководства Демократической партии. Но посмотрим, как пойдет дело на конвенте. Посмотрим, что важнее: чернокожий сенатор или сенатор-женщина. Как говорят, «Москва – не Россия», в определенном смысле так и в Америке: Нью-Йорк – не Америка. Существует негативное отношение к Нью-Йорку как к богатейшему городу, который ничего особенного, собственно, не производит, и в то же время уровень жизни которого феноменален. В этом сила и слабость Хиллари Клинтон. Ее база и ударная сила – штат Нью-Йорк, второй по величине после Калифорнии, может многое решить. Но он не решит ее слабости, того, что еще не было женщин на президентском посту, и нескольких ошибок, сделанных по ходу кампании, как, например, поругания того же Обамы, что, наверное, не понравилось многим черным и испано-латиноамериканцам. Да и изначальная стартовая база у нее довольно узкая.
– Еще раз о черном электорате: может ли повлиять на его отношение к Обаме то, что достаточно активно распространяется информация о том, что у него были и белые предки-рабовладельцы?
– Да в свое время все негритянские девушки мечтали иметь ребенка от своего владельца. Например, у Томаса Джефферсона было 135 детей от черных женщин, что не все знают, зная лишь, что он – автор американской «Декларации независимости». В общем, примерно так и в России было при крепостном праве: есть барин, ребенок от него означает всякие послабления и бонусы. Так что не думаю, что в случае с Обамой это обстоятельство как-то повлияет и будет очень значимым.
– А не может оттолкнуть от Обамы его цветной электорат то, что он ратует за приведение лицемерного безумия «политкорректности» к разумному знаменателю: чтобы «небелый» цвет кожи не являлся основанием для тотальных социальных преференций?
– В Америке этот разговор ведется уже примерно 30 лет. И основная спорная точка в нем – так называемые желтые автобусы. Для того чтобы черные и цветные получили хорошее образование, американцы распределили их в средние школы. И желтый автобус ездит, подхватывает их и везет… Тем самым как бы это равенство соблюдается. Но это давно обсуждаемая величина. Если мы с вами вдвоем поступаем в Южнокалифорнийский университет, где я в свое время преподавал, и если я при этом – негритянка, а вы – белый мужчина, то примут меня! По простой причине: «потому что 150 лет мое племя угнетали»! А ваше – нет, и так далее… Это время кончается. Негров освободили, собственно, еще в 65-м году: Линдон Джонсон принял закон, что негры могут жить где угодно…
– Джон Маккейн, в свою очередь, высказывался о том, что он в случае своего избрания занялся бы легализацией всех эмигрантов. Но ведь они же не могут обеспечить ему поддержку, не имея права голоса. На что же он рассчитывает?
– Во-первых, здесь уже многое сделал Джордж Буш – по существу, легализировав всех имеющихся. Их называют там «мокроспинные американцы» – это те самые «чеканосы» (американское ругательное слово), которые проникли через Рио-Гранде или иным путем из Мексики в США. И что – три миллиона за вас с радостью проголосуют, а 33 миллиона выступят против этого? Движение против увеличения латиноамериканского элемента в Америке очень сильное. Если назвать книги на русском языке, то это «Кто мы такие?» Сэмюэля Хантингтона и «Смерть Запада» Патрика Бьюккенена. Обе они одинаково направлены на «мы должны сохранить Америку пятидесятых годов», где правят ВОСП, где главный писатель Шекспир, а не Сервантес. И поэтому сильно опираться на испаноязычных – это значит все-таки отторгать. Ведь, чтобы победить, нужно найти центральную точку, а эта точка находится все-таки в мейнстриме. И он не является латиноамериканским. Когда-нибудь – лет через сто – латиноамериканцы, может, и достигнут положения половины населения страны, испанский язык будет признан наравне с английским – но не сейчас. Поэтому сегодня не тот случай. К тому же такое предложение, во-первых, обсуждалось, а во-вторых, было принято. Сначала приняты были одни сроки по тому, сколько лет прожито в США, а потом практически все получили гражданство, еще при Джордже Буше. Не думаю, чтобы сейчас этот вопрос мог на что-то повлиять.
|
