|
На последнем саммите G8 был принят документ о борьбе с коррупцией на высоком уровне. Почти одновременно начинаются антикоррупционные кампании в России и Казахстане. Насколько эта проблема актуальна для Казахстана?
Эта проблема актуальна для всего мира. Нет государства, которое бы полностью искоренило коррупцию. Так же, как вода находит наиболее удобные пути, так и чиновники начинают приспосабливаться к новой ситуации. Просто коррупция в США, допустим, имеет другие формы, нежели в Казахстане. Другой вопрос, что наличие непрозрачной экономики, отсутствие прозрачности финансовых потоков и огромный удельный вес теневой экономики определяет масштабы коррупции. Один масштаб в развитых странах и, естественно, другой в переходных странах, в которых не было исторического опыта верховенства законов.
У нас сила власти всегда была выше силы закона. И это предопределяет то, что когда происходит переход от плановой экономики к рыночной, то используется возможность запустить руки в народный карман. Это создало первую волну коррупции, связанную с приватизацией. Трудно представить себе, что какая-то страна могла организовать начальную приватизацию без коррупции, но еще раз повторюсь: культурно-исторические аспекты предопределяют ее масштаб.
И еще усугубляет проблему то, что у нас уровень терпимости общества в отношении коррупции слишком высок. Но этот фактор, наряду с открытостью общества, и создает дополнительную ответственность лидеров государства. Я только что говорил, что мы имеем уникальное общество, в котором роль власти намного больше, чем в развитых странах, соответственно, и ответственность власти намного больше. И насколько эффективна будет борьба с коррупцией, зависит от того, насколько последовательно государство будет служить примером следования законам.
В чем корни коррупции в Казахстане?
Вот сейчас некоторые говорят (я, например, недавно читал это в интервью Нурбулата Масанова), якобы в советское время не было коррупции. Я думаю, что и в царское, и в советское время, а это и есть наш исторический опыт, коррупция была достаточно значительная, просто она имела другие формы. И в советское время это были совсем разные вещи – рубль в кармане рядового человека и рубль в кармане партийного деятеля либо человека, имеющего доступ к дефициту. И естественно, тогда уже была заложена традиция отхватить что-нибудь от общественной собственности.
База была заложена уже тогда, потому что государственное воспринималось как ничье, каждый руководитель пользовался этим. Так как не было законов, позволяющих иметь что-то в собственности, основные производственные фонды не разворовывались прямо, но то, что можно было использовать, использовалось.
Я помню парадоксальную историю, один мой родственник закончил летное училище – был старше меня, мы приехали к одному старику поздороваться. Тот старик сказал: «Слушай, мне кажется, лучше быть водителем, чем летчиком. Водитель по дороге может хоть шпалу какую-нибудь забросить домой. А ты что можешь?».
В советское время опошлилось понимание госсобственности. Помните у Райкина: «Что охраняем, то имеем».
Затем появилась возможность бесконтрольно присваивать. Первая волна приватизации и послужила основной базой обогащения – и не только тех, кто имел эти предприятия, но и тех госслужащих, которые помогали получить им эти предприятия. Дальше победители приватизации становились инсайдерскими группами, они уже хотели сохранять вес, влиять на решения правительства. Соответственно, чиновники хотят пользоваться благами, играть в гольф, летать на Канары, отдыхать за чужой счет. Население было больше сосредоточено на своих текущих проблемах, особенно в середине 90-х. Людям было не до того, что какой-то министр что-то приватизировал, главное было – выживать.
Постепенно эти коррупционные группы обрастали сателлитами, которые пристраивались, расширялся круг влияния этих групп. В эту орбиту вовлекались все новые и новые люди, и с учетом того, что исторического опыта, когда закон был чем-то сакральным, не было, людям было легко его переступить. Постепенно, к сожалению, это привело к тому, что коррупция стала восприниматься как нечто само собой разумеющееся.
Насколько законодательная база Казахстана соответствует задачам борьбы с коррупцией?
В целом, законы принимаются, совершенствуются, разрабатываются разные программы. Но практика Казахстана такова, что иногда важны не столько законы, сколько инициативы главы нашего государства. Потому что мало кто из чиновников начинает строить свою ведомственную программу, перестраивать механизм действий в связи с принятием закона. Но как только президент заявляет о начале очередной кампании, то все берутся друг за друга: КНБ берется за финполицию, финполиция за МВД, МВД за КНБ, затем они все вместе за акиматы (административные аппараты областей – «Полит.ру»), за министерства. Определенный уровень состязательности этим придается, на краткосрочный период появляется эффект.
Дальше все снова балансируется, поэтому вопрос не только в наличии законов, но и в том, чтобы эти законы исполнялись и контролировались. Хотя я бы отметил несколько сфер, в которых законодательство проработано недостаточно: в первую очередь это законы об административных процедурах, который у нас очень слабы, следующее – это Налоговый кодекс в части декларирования доходов граждан. Нам обязательно нужно пройти через декларирование. Кроме того, это снижение налоговой нагрузки на оплату труда, с тем чтобы постепенно стимулировать выход из тени. Та легализация, которая сейчас осуществляется, станет более эффективной, если будет заявлено, что с 1 июня следующего года будет введено обязательное декларирование доходов. А пока все уверены, что закончится легализация, а дальше они будут использовать нелегальные деньги так же, как и до этого. Ну, какой тут стимул легализовывать?
И, конечно, должны быть гарантии прав собственности. Проблема в том, что большинство людей, которые имеют большое состояние и доходы, привыкли, что гарантии у них не правовые, а политические. И это накладывает свой негативный отпечаток.
Поэтому законодательство совершенствуется, но есть изъяны, и в то же время важен пример государства. У нас вообще модернизация общества невозможна без лидирующей роли государства.
И конечно, важна корпоративная культура госслужбы. А сегодня ведь, по сути, я не открою Америки, если скажу, что среднее звено госслужащих прекрасно представляет, кто как живет. Для этого не надо быть семи пядей во лбу. Достаточно посмотреть на то, кто сколько времени тратит на работу, а сколько на гольф, кто где отдыхает, кто летает на чартере, кто нет. Просто это все видят и думают: «А чем хуже мои дети?». Есть анекдот: гаишник останавливает машину и водитель говорит: «Ну, что – я же ничего не нарушал». – «А что, мои дети будут ждать, когда ты что-нибудь нарушишь?». Поэтому нужно понимать, что это долгосрочный процесс, нужно не только бороться, наказывать, но и показывать пример, и не только репрессивные меры необходимы, но и воспитательные.
Вы один из авторов закона о госслужбе. Вы оцениваете этот закон как способствующий реализации механизмов антикоррупционных действий?
Да, в ряду позитивных действий в решении данной проблемы, потому что одним из факторов коррупции является патронажное отношение в госслужбе. И ненормально, когда госслужащий понимает, что своим нахождением на этой должности он обязан только благосклонности отдельного человека. В большинстве случаев он будет делать все, что скажете патрон, вне зависимости от того, нарушает он закон или не нарушает.
Поэтому мы ввели конкурсный отбор, начиная с 1 января 2000 года. До того по моей инициативе мы начали это экспериментально уже с середины 1999 года. И я скажу, что первые полтора-два года это давало очень хороший результат, потому что агентство само проводило оценку и я сам персонально следил за тем, чтобы конкурс был объективным. Благодаря этому на госслужбу попали сотни людей, которые раньше вообще не знали, что такие вакансии существуют. Дальше мы ввели нормы, защищающие карьерных госслужащих при смене политического руководства. Это означает, что мы ограничили количество людей, которые являются политическими выдвиженцами, автоматически меняющихся при смене правительства, при смене акима, при смене депутатов парламента. Мы записали, что смена политического госслужащего не может служить основанием для смены карьерных госчиновников. Эта норма требовала сопровождения в виде защиты прав госслужащих со стороны агентства. К сожалению, в последнее время агентство отошло от этого курса.
Нужно было параллельно публиковать в печати информацию, когда незаконно уволенные служащие восстанавливались на работу с помощью агентства или суда. Затем мы ввели понятие «конфликт интересов», этические нормы госслужбы, кодекс этики. Хотя, конечно, они могли бы действовать только тогда, когда все им следуют, начиная с руководства.
В целом, сам закон был направлен не только на повышение профессионализма, но и на реальную борьбу с коррупцией. Для стран СНГ, можно сказать, это был революционный закон.
Заявления, которые делает руководство республики, направлены на какие-то реальные действия по борьбе с коррупцией, или же это просто виртуальная кампания? Например, так называемый «синий ящик» министра информации или инициативы Имангали Тасмагабетова.
Я не верю в искренность намерений данных чиновников. Здесь же понятно, что если есть реальное намерение у себя в городе или в ведомстве что-то изменить, то нужно начинать с прозрачности своих решений. Этого нет, и мы знаем, например, сколько в Алматы стоит выделение земельных участков.
Что касается заявления главы государства, я уверен, что он озабочен тем, что уровень коррупции достигает предела, угрожающего безопасности всей страны, и его инициативы будут иметь определенные результаты.
Сейчас не только два упомянутых чиновника проводят коллегии, показывая, что они в струе. И, возможно, это будет давать определенный эффект, но в целом нужно поднимать роль представительных органов, механизмов контроля. Как я уже как-то говорил, спросите казахстанца, кто является председателем Счетного комитета Казахстана, – никто в Казахстане этого не знает. И вы спросите не только у рядовых граждан, но и у тех, кто более или менее вовлечен в политику, в финансовую сферу, в бизнес. Кого они назовут?.. А у вас знают Степашина. Это и есть доказательство отсутствия контроля представительных органов над деятельностью исполнительной власти.
|
