|
известия: Егор Тимурович, вы хорошо знаете человека, которого зовут Борис Николаевич Ельцин?
Егор Гайдар: Я долго работал с Борисом Николаевичем.
известия: Работать с человеком можно всю жизнь, но так и не узнать его...
Гайдар: ...Я много раз с ним общался, причем в разных ситуациях, в том числе и кризисных. Мне кажется, что я его понимаю. Тем не менее должен сказать, что именно потому, что я его понимаю, для меня он человек загадочный.
известия: Ельцин демократ?
Гайдар: В то время, когда я работал с Борисом Николаевичем, у меня не только не было оснований сомневаться, что он убежденный демократ, но, имея в виду множество ситуаций, которые складывались в России и о которых я был хорошо информирован, твердо убежден, что демократия для него - не игрушка, а серьезная ценность. По-моему - подчеркиваю, по-моему, - он воспринимал себя как человека, который принес России свободу. И для него это было ценно.
известия: Но разве не было конфликта между этой его исторической миссией и его генетикой, воспитанием, жизненным опытом, скажем так, с его человеческой сущностью?
Гайдар: Такой конфликт был. Весь он из другого общества, другой эпохи. Но при этом он поразительно яркий и талантливый человек, которого советская политическая элита просмотрела...
известия: Проморгала...
Гайдар: ...Проморгала. Именно потому, что была склеротичной, деинтеллектуализированной...
известия: Проще говоря, поглупевшей...
Гайдар: ...Да, поглупевшей, утратившей политическое чутье. Как можно было проглядеть такого политика в тоталитарной стране, где вроде бы все делалось, чтобы таких людей не было и быть не могло?
известия: Хочу напомнить, ваше отношение к Ельцину несколько раз круто изменялось: к примеру, в январе 1996 года, после отставки Чубайса, вы заявили о полном разрыве с президентом, добавив, что не можете себе представить таких обстоятельств, которые побудили бы вас восстановить отношения...
Гайдар: Опыт показывает, что в политике лучше никогда не говорить "никогда". В этом ракурсе надо расценивать и то, что я сказал в январе 1996 года... Кстати, непосредственным поводом для этого была не отставка Чубайса, а события в Первомайском, слова о "38 снайперах"... Когда я это смотрел по телевизору - про "38 снайперов", мне действительно показалось, что я больше никогда политически не смогу поддерживать Ельцина. Но политика сложная штука... Я потратил немало усилий, чтобы найти и выдвинуть какого-то альтернативного демократического кандидата. Избираемого. Уговаривал Бориса Немцова, который тогда был весьма популярен. Вел переговоры с Явлинским о нашей совместной поддержке Немцова... К апрелю стало ясно, что у нас нет другого выбора, кроме как поддержать Бориса Николаевича Ельцина. И я не пожалел, что его сделал. Реальной альтернативой Ельцину тогда был Зюганов. Поддержать его мы никак не могли. А Ельцина я считаю исторической фигурой. Это человек, который начал революцию, политически пережил ее, не допустил в ее ходе полномасштабной гражданской войны, сохранил власть в процессе тяжелейшего перехода — от старой экономической системы к новой, передал власть человеку, которого он сам выбрал и поддержал. Честно говоря, я не помню других таких примеров в истории. Кромвелю такая передача власти не удалась. Кстати, и Ленину тоже.
известия: Ленину много чего не удалось. А что удалось — лучше бы не удавалось... Вот вы говорите, что Ельцин чувствовал себя человеком, который принес России свободу. Гордился этим. Вы уверены, что в этой гордости на первом месте стоит именно "свобода", а не "принес России"? Разве не могло им двигать просто мессианство?
Гайдар: Отвечу так: в кругу интеллектуалов можно бесконечно дискутировать о ключевых стратегических вопросах развития ситуации в России. У меня есть много знакомых и друзей, которые высказывают крайне интересные, на мой взгляд, стратегически верные соображения по этим вопросам, но среди них нет ни одного, кто был бы способен получить такую электоральную поддержку, которую, допустим, получил Ельцин в Москве в 1989 году. Что им двигало? Стремление к власти, свойственное всякому амбициозному политику, желание изменить страну и решить комплекс очевидных тяжелейших проблем, дать ей новую траекторию развития, сделать ее свободной, похожей на наиболее развитые страны. Это была сложная смесь мотивов. Но, на мой взгляд, в его мотивах роль чистой идеи о том, что Россия должна быть такой, как развитые, преуспевающие страны, где люди живут намного лучше, чем у нас, была велика. Характерный эпизод, многое расставляющий для меня по своим местам при обсуждении приоритетов Бориса Николаевича Ельцина, произошел в 1992 году, где-то весной. Может быть, вы помните: в ту пору наше правительство много ругали за то, что мы не разъясняли смысла своей деятельности, не вели пропагандистской работы. Это писали и говорили люди, мнение которых я высоко ценю, в том числе мой отец. И в какой-то момент я пришел к Борису Николаевичу и поставил вопрос о создании специальной структуры, которая системно, на регулярной основе занималась бы разъяснением смысла реформ, соответствующей пропагандой... Какова же была реакция Бориса Николаевича? Он сказал примерно следующее: "Егор Тимурович, вы хотите мне предложить воссоздать Отдел пропаганды ЦК КПСС? Так вот, при мне этого не будет!" Отторжение от коммунистического прошлого оказывалось доминирующим, даже когда ему предлагали достаточно рациональное, но в чем он усматривал ненавидимую им коммунистическую традицию.
известия: После выборов 1996 года Ельцин основательно занялся поиском "наследника" — такого человека, который обеспечил бы "преемственность власти и курса", а после дефолта 1998 года почти целиком сосредоточился на этой задаче. По-моему, решить ее Ельцину так и не удалось: при Путине, как мы знаем, курс был довольно сильно изменен. Может, Ельцин думал не о преемственности курса, а об обеспечении благополучной и безопасной жизни для себя и своих близких после ухода в отставку? Ведь соответствующий указ Путин подписал немедленно, став во главе государства...
Гайдар: Указ этот был, на мой взгляд, абсолютно правильным. Российскую традицию, при которой от власти либо не уходят вовсе, либо уходят вперед ногами, надо ломать. Я могу иметь немало разногласий с сегодняшними властями, но хочу надеяться, что когда Владимир Владимирович по истечении своего второго президентского срока покинет Кремль, у него, его родных и близких все будет хорошо, и никто не будет их преследовать по той причине, что, когда Путин был президентом, он на чей-то взгляд что-то не так делал.
известия: Я тоже на это надеюсь, но все же, наверное, это не может быть главным критерием при выборе преемника на президентский пост.
Гайдар: Я не думаю, что этот мотив был для Бориса Николаевича главным. Убежден: приоритетом для него был вопрос о том, куда пойдет Россия. Главным для него было — обрести уверенность: то, что он сделал, — не напрасно, не будет пересмотрено.
известия: Но это оказалось в значительной степени изменено...
Гайдар: Убежден, что Борис Николаевич в первую очередь думал о сохранении курса. Задним-то умом мы все крепки. Между тем по состоянию на конец 2002-го — начало 2003 года мне казалось, что Ельцин не сделал ошибки при выборе преемника. К этому времени были проведены фундаментальные позитивные реформы. Была обеспечена частная собственность на землю. Проведена радикальная налоговая реформа, стабилизированы финансы. Было сделано много по модернизации трудового законодательства. Казалось, что развитие событий в целом позитивное. Оно идет в том направлении, которое было задано при Ельцине, нетрудно было убедить себя в том, что мы успешно прошли этот тяжелейший период нашей истории, вышли на путь поступательного развития страны. Это был момент, когда отношение мировых элит к России — интеллектуальных, политических, финансовых, экономических — достигло высшей степени благожелательности. То есть, по крайней мере, на три года Ельцин спрогнозировал действия своего преемника достаточно адекватно. Три года — это немало. Да, у меня не было убежденности (и я говорил об этом еще до того, как Путин стал президентом), что он верит, что демократия России нужна, по крайней мере сегодня. Для меня здесь стоял большой вопросительный знак. Я был убежден, что он хочет, чтобы в России проводилась полезная и ответственная экономическая политика, что он будет реалистом в вопросах внешней политики... Мне кажется, что ему слишком часто рассказывали, как Горбачев был не прав, когда он пытался соединить либерализацию экономики и политики.
известия: Можно ли все-таки теперь, не в 2002-м и не в начале 2003 года, а в середине 2006-го, сказать, каким вам видится выбор преемника — удачным или нет?
Гайдар: История покажет. Могу повторить то, что уже говорил вначале: в политике никогда не говори "никогда", не говори, что тебе все уже понятно. Хорошо помню, как по многим ключевым вопросам с изменением политического процесса менялась моя позиция, и менялась сильно. Второе президентство Владимира Владимировича Путина еще не завершено. Время, чтобы подводить его итоги, не пришло.
известия: Спрошу о другом: кто бы мог тогда быть кандидатом, альтернативным Путину (а с другой стороны — Зюганову)? Примаков? Лужков? Степашин? В принципе, могли, наверное, появиться и какие-то другие фигуры. В конце концов рейтинг Путина за какие-то полгода удалось "раскрутить" от нуля до заоблачных высот. По-видимому, и с кем-то другим можно было бы проделать то же самое?
Гайдар: Ельцин действительно думал над тем, кто будет преемником. Как человек с огромным политическим чутьем, он был в этих вопросах весьма компетентен. У него была своеобразная манера, о которой мало кто знал. Он приглашал человека — из административно-политического истеблишмента — к себе в кабинет или на дачу. И говорил примерно следующее: "Вы знаете, я долго думал и пришел к окончательному решению: именно вы должны быть моим преемником. Давайте, мы с вами обсудим, как нам сделать, чтобы это было реализуемо, как нам выстроить политический процесс". После этого человек выходил ошеломленный. У него был какой-то безумный взгляд... В его разговорах с ближайшими соратниками появлялась характерная фраза: "Но вы же главного не знаете!" Если бы я не знал, по крайней мере, двоих людей, которые примерно в таком состоянии выходили из кабинета Бориса Николаевича, мне самому трудно было бы в это поверить. Так он "проверял" людей, смотрел, как человек отреагирует на его слова о преемничестве, как будет себя вести, что говорить... Ельцин очень много думал о том, кто будет его преемником, подходил к этому вопросу серьезно. Причем всегда имел перед глазами набор альтернатив.
известия: Как вы считаете, этот набор приемлемых кандидатов существовал в реальности или он только был у Ельцина "перед глазами", то есть в его воображении, в его размышлениях?
Гайдар: Он существовал в реальности.
известия: А фамилии назвать не хотите?
Гайдар: Не могу. Этот вопрос — к Борису Николаевичу.
известия: Тогда вопрос, относящийся непосредственно к вам. Сейчас ведь корежится и многое из того, что вы сами сделали и к чему стремились в 90-е годы. Поймите меня правильно: я вовсе не призываю вас публично рвать на себе волосы, демонстрируя разочарование и отчаяние. Просто мне хочется понять, каковы реальные, не выдуманные, не "литературные" чувства людей, оказавшихся сейчас в таком положении, как Ельцин и вы.
Гайдар: Позвольте ответить вопросом на вопрос. Как вы думаете, что чувствуешь, когда тебе кажется, что ты уже вытащил свою страну из трясины, а потом видишь, как ее снова туда затягивает? Что же до Ельцина... Он никогда не приносил присягу на верность курсу либеральных реформ в России. К тому же и не могу сказать, что он от чего-то там отступает: у меня свое мнение, у него — свое. Собственно, никто никогда его в либералы не принимал.
|
