|
21 час 10 минут в Москве. Константин Кравинский и Лев Гулько у микрофона и у нас на прямой связи Иосиф Давыдович Кобзон.
Л.Г.: Добрый вечер!
И.К.: Добрый вечер.
Л.Г: Во-первых, мы хотим Вам сказать огромное спасибо за то, что Вы сделали, от имени радиостанции "Эхо Москвы", от всех нас, от всех россиян. Спасибо.
И.К.: Спасибо. Не стоит благодарностей, потому что то же самое сделали бы и вы и те, кто там был в это время.
Л.Г.: И первый вопрос мы хотим Вам задать - самое страшное позади, что Вы сейчас чувствуете.?
И.К.: Не знаю, почему вы считаете, что все самое страшное позади. Наоборот, все самое страшное впереди. Во-первых, попрощаться с теми невинными людьми, которые стали жертвами этого теракта. Это наша общая трагедия и не только всероссийская. Трагедия эта объединила все мировые усилия для общей борьбы. Все уже поняли, что нельзя бороться локально с терроризмом. Это эпидемия, с которой нужно глобально бороться всем миром.
Во-вторых, мы не сделали выводов из того, что произошло. То, о чем сказал президент - я только что слушал его обращение о том, что эта трагедия объединила нас. Да. Это так, но почему должны были ждать трагедию, чтобы объединиться. Чтобы почувствовать себя одним народом, одной страной. Эти все вещи нас волнуют. Если произошла эта трагедия сегодня, можно ожидать каких-то трагедий и в будущем. Как с этим бороться, кто понесет ответственность за происшедшее?
Сегодня я услышал, как президент, обратившись к родным и близких погибших, сказал: "Простите, что не смогли спасти". Хотя, конечно, благодаря успешной этой операции были спасены сотни людей.
Я все время там был и я знаю ситуацию изнутри. Я ни в коей мере не стараюсь использовать эту трагедию в своих целях. Я призывал все время журналистов, политиков, депутатов - нельзя на несчастье строить свою карьеру, пиаровскую позицию, политику. Тем не менее, хочу сказать, что мы все…..на третий день появилась Пугачева. Казалось бы, звезда, что ей там делать? Но она узнала, что среди заложников два ее музыканта. Она сказала: Пожалуйста, используйте меня, я готова пойти к ним, если они меня знают и признают меня.
Приходил Хазанов, позвонил Розенбаум из Петербурга и сказал, что готов в любой момент прилететь и принять участие в любых акциях. Понимаете, это уже горе объединило наш народ и страну. Почему же мы об этом не думаем постоянно? Почему нас не волнует то, что мы один народ, одна страна.
Л.Г.: А почему, как Вы сами считаете? У Вас какой ответ на этот вопрос?
И.К.: Да потому что нет идеологии в нашей стране. Я не хочу политизировать ситуацию и сказать, давайте подумаем о коммунистической партии или еще о чем-то, но должны быть критерии, должна быть национальная идея, которая нас объединит не только в часы трагедии, каких-то катаклизм.
Вспомните недавнюю трагедию со сходом ледника в Осетии, как мы все сразу прильнули к экранам телевизоров и читали лихорадочно сообщения в прессе, чтобы узнать, что происходит с группой Бодрова, с людьми вообще.
В Краснодарском крае произошло несчастье, и мы тоже объединились. Но нельзя же так. Мы должны быть единым народом и в будни и в праздники.
К.К.:.. а не только в несчастье.
И.К.: Ну конечно.
К.К.: Я хотел спросить Вас, а как они с Вами разговаривали.
И.К.: Мой приход к ним был первым вообще-то после захвата. Я немножко знаю менталитет вайнахов, потому что я много лет провел на Северном Кавказе, общаясь с народами Северного Кавказа. Я счастлив, что я народный артист Северокавказских республик. Я знаю менталитет, поэтому когда я пришел, я просил, давайте так с вами договоримся. Они настороженно разговаривали, мрачно, наставили автоматы. Я говорю - автоматы уберите, вы же вайнахи, вы знаете, что пришел безоружный, во-первых, а, во-вторых, я старше вас, я знаю, как уважительно относятся к людям старшего возраста вайнахи. Поэтому, пожалуйста, я с вами разговариваю нормально, меня не пугают ваши автоматы, я их видел, но просто давайте нормально поговорим. К чему это приведет? Люди, которые сейчас ждут своей очереди, да и вы, собственно говоря, ждете своей очереди.
А мы ждем – это Абу Бакар сказал, с которым я познакомился там. Да, говорит, мы ждем смерти.
Зачем, я говорю, вы - молодые ребята, зачем вам смерть, вам еще жить и жить, радоваться, любить.
Они говорят, что нет, мы не хотим жить, мы хотим умереть больше, чем вы жить.
Я говорю - но это ужасно печально, но причем здесь люди? Понимаю, вы решили захватить тех людей, от которых зависит что-то, а от этих людей ничего не зависит. Какой смысл их держать?
Они говорят – ну, может быть эти люди интересуют вашего президента, правительство и они прислушаются к вам.
Я говорю - они давно к нам прислушиваются, вы опоздали, наш уважаемый президент, как главнокомандующий, уже принял решение о постепенном выводе войск из Чечни. Этот процесс программируется и планируется. Вы понимаете, что даже если благодаря вам принято решение вывести войска, вы - вы представляете, сколько нужно времени, чтобы вывести войска, технику и так д.
Они говорят, что понимают, но пусть освобождают несколько районов.
Я говорю – ну, это невозможно, вы должны это понимать, но люди страдают, невинные. А потом, я говорю, - когда вайнахи воевали с детьми? Детей-то ведь надо отпустить. А они так смотрят, переглянулись, потом говорят – ну, отдай ему самых маленьких. И вот они мне отдали этих троих цыплят маленьких. Одна из них ткнулась мне в пальто, значит, я его сразу снял, укрыл их, она говорит – там мама. Я говорю - ребята, мамку-то отдайте детям, зачем вам мамка без детей? Он – ну ладно, отдай мать. Но отец там остался. Вот. Ну и вот вышла рыдающая мамка, которая, если нас с вами слышит, вспомнит эту трагическую ситуацию – которая вместо того, чтобы схватить детей и бежать, она вдруг вступила в разговор с боевиками, и говорит – там беременная женщина, у нее были неудачные первые роды, ее надо отпустить. Они на меня смотрят. Я говорю - тай, пойдемте, мы сейчас с женщиной разберемся, пошли скорее. И когда я уже уходил, Абубакар мне говорит – там один старый англичанин, он плохо себя чувствует, забирай его тоже. Вот таким образом это была первая ласточка, первый подарок судьбы, когда они отдали самых маленьких. А когда второй раз, я уже с Хакамадой пришел к ним – ну, он оставил мне свой телефон, Абубакар, правда, он сказал, - не надо мне звонить просто так. Если будет какое-то решение, звони, а так не надо звонить. Но я ему все равно звонил - может быть, все-таки, говорю, давай вам воду еще подвезем, питание. Он сказал – нет, не надо, мы на равных – мы голодаем, и они голодают, мы на равных. Я говорю – но там же еще дети есть. - какие это дети? Кто старше 12 лет у нас уже не дети, на них жениться можно, на детях. И еще одну деталь он говорит – вот мы смертники, мы пришли сюда умереть, но умереть достойно, поэтому он говорит – у нас девушки есть, хочешь посмотреть на девушку-смертницу? Я говорю – на девушку хочу, на смертницу – нет. Он говорит – ну, позови Зулю. Позвали девушку маленького роста. Он говорит – Зуля, покажи, что у тебя есть. Она открыла левую руку, ладонь, и на ладони пульт был. Он говорит – вот Зуля может сейчас взорвать все это за одну секунду. Я говорю - ну а зачем, какой смысл? Зуле еще нужно жить, рожать, какой смысл? Он говорит – ну, вот так мы решили, так и будет, это наше решение. Я говорю – ну вы, наверное, не просто так собрались группой, наверное, у вас есть командование? – Да, у нас есть командование. Я говорю – Может, вы меня соедините с кем-то, не знаю, – с Басаевым, Удуговым, Закаевым? Он говорит, - нет, они к нам отношения не имеют никакого. Я говорю – тогда, наверное, с Масхадовым? Он говорит, - ну, мы сами разберемся, хватит, все, я начинаю нервничать, - он так сказал. Я говорю, - ну, ладно.
А.КРАВИНСКИЙ: Вот я что еще хотел бы спросить у вас, уже как у артиста - ведь актеры, которые заняты в мюзикле "Норд-Ост", те, кто там был и ушел, и те, кто в этот момент не играл, был свободен..
И.КОБЗОН: Вы знаете, там Цекало Саша находился все время. Он, бедненький, был нездоров, лечился, глотал таблетки, дергался, - в общем, в тяжелом состоянии, который переживал жутко. Но вот я хочу сказать такую деталь – сегодня, когда уже после завершения операции Ю.Лужков - в общем-то это его победа не меньше, чем победа спецназа, - в общем, мы беседовали с Юрием Михайловичем, я его провожал после этого, несмотря на то, что он провел несколько бессонных дней , он все равно поехал в Мэрию, провожал его, и мы по дороге говорили. И я сказал – Юрий Михайлович, ну, вот сейчас главная задача, по-моему, не поддаться на провокации неких журналистов, которые предсказали гибель и этому мюзиклу, и вообще всем зрелищным мероприятиям. И при мне Лужков соединился с Ресиным, и дал ему указание - немедленно восстановить театр, и обязательно, как можно скорее, вернуть спектакль на сцену. И первый спектакль дать для спецназа, для спецслужб, для тех людей, которые осуществили освобождение.
А.КРАВИНСКИЙ: ну, это правильно, конечно. Я просто говорю о психологическом состоянии актеров, которые будут выходить на эту сцену после всего того. что произошло.
Л. ГУЛЬКО: Как после этого выйти?
И.КОБЗОН: Да, почему, на мой взгляд, террористы избрали именно этот спектакль, никакой другой, где были больше залы, и было больше народа, чем в ДК шарикоподшипника – только лишь потому продумано все было, изучено, потому что это единственный семейный спектакль, где и на сцене действуют люди разных возрастов, и в зале присутствуют люди разных возрастов, семьями приходящие на спектакль – отцы, дети, поколение самых молодых, и поколение взрослых людей. Они понимали, что это вызовет определенный психологический резонанс у общества, захват такой категории людей. Так что готовили, конечно, не эти пацаны, которые находились в здании, а готовили те, которые руководят ими. И, естественно, и девушки эти чеченские, и парни – они заранее были избраны жертвами. Их подготовили, не знаю, или зомбировали, или просто религиозно, по-мусульмански подготовили к пожертвованию, но, тем не менее, когда уже вчера был последний визит к ним Е.Примакова и Р.Аушева – все это происходило в той комнате, в которой мы постоянно находились, и я сказал, говорю, - Евгений Максимович, все бесполезно, я просто уже знаю этот народ, они уже нервничают, и голод уже дал себя знать, они уже, в общем-то растеряны, о чем вы с ними будете говорить? Уже было два заявления президента, наверняка их руководство об этом знает, и могло им передать, потому что они держали все время связь с руководством. Зачем, - говорю, - вас, знаковую фигуру нашей страны, отдавать этим подонкам? Он посмотрел так на меня, и говорит , - Иосиф, ну я уже решил, я пойду. Я говорю – ну, идите. И вот когда он уже вернулся, он сказал, - ну что, разговор с немыми, глухими людьми, не о чем говорить. Я говорю – ну, я же вас предупреждал, что не о чем с ними говорить, абсолютно не о чем.
Л.ГУЛЬКО: Иосиф Давыдович, у нас осталось немного времени, и мне бы хотелось, чтобы вы сказали какие-то слова тем людям, которые нас слышат, и тем людям, которые пережили все это внутри, и тем, кто переживал за них.
И.КОБЗОН: Я бы хотел сказать не только тем людям, которые оказались в зоне этих трагических событий и действий. Не надо устраивать никакого героизма. Спецназ и спецслужбы выполнили свое задание. Наверняка эта операция и планировалась под командованием верховного, наверняка контролировалась им, суть не в этом. Там были совершенно случайные люди. Юрий Михайлович, когда я туда пошел, сказал – предложи меня в заложники. Что я и сделал, говорю, - мы с Юрием Михайловичем готовы стать заложниками, отпустите детей. На что они сказали – нет, нам не нужен ни Лужков, ни Кобзон, нам достаточно заложников. Священник, появившийся там, предложил себя – говорит – пусть меня впустят, я хочу пообщаться с людьми, может, кто-то хочет исповедаться, кто-то хочет помолиться. И человек подошел, мужчина, говорит , - я – майор запаса, попросите, чтобы меня впустили туда заложником вместо детей. То есть это уже был какой-то порыв , гражданско-патриотический порыв. Многие хотели проявиться. Были, конечно, и политические спекулянты, которые просто хотели составить себе карьеру, какой-то пиар заработать, какие-то политические дивиденды для себя, чтобы потом сказать – вот, мы.. Да кто – мы, и я -никто, но так получилось. Что они знают меня, потому что я уже 40 лет известен им как артист, и пел песни о Грозном, - они меня впустили. Но на моем месте, в принципе, мог бы стать абсолютно любой, и вы, слушающие меня, и говорящие со мной, любой гражданин, потому что все были объяты этим невероятным горем, несправедливостью жуткой и трагедией. Поэтому не надо сейчас говорить, кто хороший, а кто плохой, кто проявил, а кто не проявил. С одной стороны, слава Богу,что эта трагедия закончена, но это праздник со слезами на глазах. Потому что люди еще страдают в больницах, и еще нас ожидает трагедия прощания с этими людьми, и еще нас ожидает долгое время выводов и принятия каких-то общенациональных решений для того. чтобы эта трагедия больше никогда не повторилось.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное. Мы желаем вам здоровья и удачи. Спасибо вам еще раз. Иосиф Давыдович Кобзон был у нас в прямом эфире, депутат Государственной Думы, народный артист СССР и России.
|
