|
Он был премьер-министром всего восемь месяцев. Но он не был "одним из".12 сентября 1998 года с назначением Примакова главой кабинета министров закончилась эпоха Ельцина. С этого самого дня "семья" начала лихорадочный поиск замены Примакову и преемника Ельцину.
Всего за восемь месяцев Евгений Примаков создал новую модель власти в России при больном, но все же действующем президенте. Примаков показал, каким должен быть преемник Ельцина.
Примаков создал механизм перетекания власти от президента к премьеру. "Семья" механизмом воспользовалась. Что из этого получилось, другое дело.
О своем премьерстве, о взаимоотношениях с "семьей", о конце эпохи Ельцина и о формировании новой модели власти Евгений Примаков написал в своей новой книге "Восемь месяцев плюс..." и рассказал в интервью "!".
Охота к перемене мест
- На заседании по подготовке празднования третьего тысячелетия Ельцин бросил ставшее знаменитым "Не так сели". Мне даже говорили, что президент при этом плюнул. Это было?
- Нет, не было.
- Ну, значит, это обычные слухи. В любом случае с этого момента стало понятно, что правительство Евгения Максимовича Примакова или премьер Евгений Максимович Примаков окончательно перестали устраивать либо Ельцина, либо "семью".
Если до этого момента варианты отставки Примакова обсуждались в кулуарах, то после ваша скорая отставка стала очевидна всем.
- Вы знаете, может быть, вам покажется странным, может быть, вы подумаете даже, что я неискренен, но поверьте мне, что в тот момент я не думал о каких-то радикальных переменах. Не думал. Может быть, наивность сыграла роль. Относительная, конечно, наивность. Не могу сказать про себя, что я очень наивный человек.
Когда, например, Ельцин в первый раз спросил мое мнение о замене Густова на Степашина, я тут же согласился. И в этом нет ничего удивительного, так как за две недели до этого события Густов сказал мне, что хотел бы участвовать в выборах губернатора Ленинградской области. При этом Ельцин, предлагая замену, подчеркнул: "Я ведь знаю, что вы друзья со Степашиным". Я вам честно абсолютно говорю: до сих пор не думаю, что уже тогда Степашин был намечен в качестве моего, так сказать, преемника.
- Евгений Максимович, вас действительно невозможно назвать наивным человеком. Неужели вы не понимали, что замена Густова на Степашина - это первый удар по независимости правительства Примакова?
- Я представлял себе, что могут в какой-то степени использовать факт назначения Степашина в качестве первого зама. Использовать как способ оказания на меня давления. Хотя еще раз подчеркиваю, что со Степашиным я в дружеских отношениях и лично к нему никаких претензий предъявить не могу.
Замыслы такие у "семьи" могли быть. Но в тот момент я не думал, что это означает уже принятое решение о моем отстранении. Потом, много было показателей того, что Ельцин еще колебался. Наряду с этой театральной "выходкой" с пересаживанием (не помню, чуть-чуть до этого или после этого) Ельцин, например, заявил: "Нет такого клина, который можно вбить между мной и Примаковым". Он это говорил.
- И все равно это выглядит по меньшей мере наивно. Вы же работали в правительстве и должны были знать, что Ельцин сменил несколько команд. Всегда это происходило очень неожиданно. Никогда заранее он не объявлял о принятом решении. Всегда: похвалил, а потом снял.
- Здесь было несколько другое. Может быть, не полностью из-за своей наивности, но я в тот момент не мог поверить, что они решатся отправить правительство в отставку. Таких прецедентов просто не было, когда правительство поддерживалось большинством Думы. Когда правительство вывело страну из такой критической ситуации, которая была в августе 1998 года. Когда правительство в принципе уже договорилось с Международным валютным фондом. Когда начался устойчивый, ну, может быть, не устойчивый, но, во всяком случае, начался рост.
Начался рост - значит, перелом тенденции был налицо. И в этих условиях идти на такую меру?..
Без "семьи"
- Вы в своей книге прекрасно описываете нравы "семьи". Пунктирно, не фокусируя внимания на проблеме, но предельно откровенно: интриганские узкоклановые интересы, наплевательское отношение к стране, жажда власти и стремление сохранить возможность распоряжаться даже не страной, а ее колоссальными ресурсами. Почему же вы пытались противопоставить им логику продуктивной деятельности правительства?
- Мне казалось, что на том этапе нет еще полной идентичности по вопросу о моем снятии между Ельциным и "семьей". Ельцин, в общем-то, был, конечно, недееспособен. Но, я об этом написал в книге, на какие-то промежутки времени он становился самим собой. Пускай это были недолгие часы, но он мог быть самим собой.
Сейчас, если смотреть ретроспективно, эти сомнения отпадают, может быть. Но в тот момент мне казалось, что Ельцин еще не полностью совпадает с "семьей" в своем выводе о необходимости менять правительство.
- Сейчас уже не вызывает сомнений, что замена Густова на Степашина была одним из самых ключевых моментов в судьбе правительства Примакова. Все прекрасно понимали, что менять Примакова и приводить человека со стороны было нельзя. Нужен был человек, который придет изнутри правительства, человек, который будет ассоциироваться с правительством Примакова и самим Примаковым.
В книге у вас сказано, что Степашина пролоббировал Чубайс. Кстати, теперь понятно, почему Волошин и Аксененко "конвоировали" Степашина, когда он летал в Сочи к Ельцину утверждать новый кабинет министров, который позже будет назван "правительством Абрамовича". Хотя это уже не важно. Важен сам факт замены. Пресса "отстреляла" этот факт в том духе, что "Примаков сдал Густова", что стало одним из ударов по имиджу Примакова и подготовкой к отставке Примакова одновременно.
- Но это не соответствовало действительности, я описал ситуацию с Густовым в книге. Он сам попросился в губернаторы. Это был единственный случай, когда при мне кто-то уходил из правительства.
Хочу подчеркнуть - единственный случай. Потому что с самого начала правительство, которое я возглавлял, было уникальным в этом отношении. Все назначения и все приказы об уходах были подготовлены только председателем правительства. Ни одного назначения, как это было раньше, когда Виктору Степановичу назначали заместителей без его ведома, не могло произойти.
- То, что Примаков пришел в Белый дом не как временная фигура, а как самостоятельный политический игрок, стало понятно после назначения Зубакова руководителем правительственного аппарата, а Маркаряна руководителем секретариата премьер-министра. Зубаков и Маркарян работали с вами сначала в СВР, а потом в МИДе.
Самостоятельность правительства Примакова действительна была феноменом для эпохи Ельцина. Вам удалось сформировать правительство, которое опиралось не на Ельцина, не на Чубайса, не на Березовского, не на Абрамовича, а на поддержку Думы и Совета Федерации. Позже Павловский скажет по этому поводу, что Примаков создал модель оппозиции внутри власти, модель перетекания харизмы из Ельцина в Примакова.
В принципе, почему это удалось? "Семья" боялась, что если ограничить вашу самостоятельность, то вы откажетесь от поста премьера, и тогда - крах? Или они рассчитывали позже свалить на вас последствия дефолта, как свалили дефолт на Кириенко?
- И то, и другое. И то, и другое, я думаю, еще и третье. Третье заключалось в том, что все были растеряны. Ельцин, например, в присутствии Черномырдина и меня, когда я отказался наглухо, предлагал пост премьера Маслюкову...
- Пытался привлечь коммунистов на свою сторону?
- Нет-нет, это просто от растерянности. Надо было выиграть время, потому что не было поля для маневра. Ельцин уже обещал еще раз направить в Думу предложение с кандидатурой Черномырдина. Он знал, что Дума и в третий раз не проголосует за Черномырдина. Роспуск Думы в момент, когда страна была в руинах, мог вывести людей на улицы.
Ельцин хотел выиграть время. Он надеялся хоть как-то заткнуть эту дыру. Поэтому мне и не мешали первое время. Уже потом, когда ситуация выправилась и стабилизировалась, "семья" начала откровенную игру против меня.
Волошин в одном из своих интервью, уже когда я ушел из Белого дома, сказал, что Примаков в экономическом плане неправильно вел линию. В то время, когда у нас существует организованная преступность, Примаков руку поднял на экономическую преступность. Вот что Волошин поставил мне в самую высшую, в кавычках, заслугу. И собственно говоря, показал, почему я стал персоной non grata.
Через все интервью Волошина красной нитью проходит тема, что в момент первоначального накопления капитала или перехода к рыночной экономике каждого директора посадить можно было, потому что все они нарушали закон. А я, дескать, воспользовавшись этим, готовил массовые репрессии. Так вопрос даже не стоял, и я в книге об этом пишу. Я бы на массовые репрессии не пошел никогда. Не пошел бы. Но в то же время я считал, что очень жестко надо себя вести и в отношении коррупционеров, и в отношении тех, кто нажился нечестным путем. И продолжал эту практику. К сожалению, таких было немало. Вот, собственно, с этого и началось.
Я к "семье" никогда не принадлежал и никогда не мог принадлежать, ни по своему убеждению, ни по годам прожитой жизни. И поэтому я был чужим для них абсолютно. Оставался чужим и остаюсь чужим. Они подчас враждовали между собой, но интересы их совпадали, могли на каком-то этапе совпадать. А со мной у них интересы не могли совпадать. Потому что я не участвовал ни в каких их делах.
- Тем не менее вы прекрасно понимали роль "семьи" и в стране, и в Кремле. У вас в книге описан момент, когда вы дали согласие возглавить правительство. Согласились вы после разговора с Валентином Юмашевым и Татьяной Дьяченко?
- Нет, это был Шевченко (шеф кремлевского протокола. - "!"). Юмашев и Дьяченко стояли рядом и молчали. Говорил Шевченко. И говорил очень возбужденно и очень эмоционально. Шевченко говорил о том, что я не могу отказываться, когда все рушится, когда президент в любой момент может упасть - сказано это было в присутствии Дьяченко, когда нет ни власти, не будет ни парламента, экономики нет практически, правительства нет.
- То есть вы никак не корректировали свои действия с "семьей"?
- Нет. Для того чтобы вы полнее поняли мои тогдашние настроения и чувства, хочу напомнить, что во время нахождения на посту министра иностранных дел и до этого, когда я возглавлял Службу внешней разведки, у меня с Ельциным были очень хорошие отношения. Я никогда на себе не испытал ставших для других привычными окриков, грубости, начальственного тона. Поэтому у меня была полная уверенность, что он ко мне относится с уважением.
Уверенность была, и не надуманная. Я ведь докладывал ему каждую неделю. И будучи главой СВР, и возглавляя МИД. У меня тогда не было представления о каком-то клане, который правит страной, находясь за спиной Ельцина.
- И когда вы узнали о "каком-то" клане?
- Когда началась кампания против меня, я пригласил к себе Дьяченко. Я искренне говорил ей: "Что вы меня отодвигаете? Я заинтересован так же, как и вы, чтобы Ельцин сидел в кресле президента до окончания своего срока. Более того, в тактическом плане я заинтересован так же, как и вы, чтобы показать, что президент работает. И давайте вместе думать над этими вещами".
Она мне в ответ на это просто сказала: "Да что вы, Евгений Максимович, мы вас так уважаем!" Вот тогда я понял, что что-то варится за моей спиной, а потом я уже это почувствовал.
Вне игры
- Вы в свое время работали в команде Горбачева, а Ельцин ненавидел все, связанное с именем Горбачева. Как вам удалось сохраниться и сохранить себя в этом правительстве мальчиков в розовых штанишках, как их назвал Руцкой, по-моему. Вас наверняка раздражали их дилетантизм и скороспелость принятия решений. Как вы смогли сохранить уважение и почтение со стороны президента?
- Я занимался теми вопросами, к решению которых был подготовлен всей своей жизнью. На посту руководителя внешней разведки я занимался аналитикой в связи с внешней политикой. На посту министра иностранных дел я занимался уже самой внешней политикой.
Я абсолютно не был вовлечен в кадровые игры. Никогда активно не вовлекался в выработку внутренней политики, во все эти "разборки". Хотя у меня было свое мнение, и я его высказывал тому же Ельцину. Поэтому я был как бы и внутри, и со стороны.
В своих мемуарах Ельцин акцентирует внимание на том, что я приносил ему, будучи премьер-министром, компроматы на кого-то... Это смешно, потому что к нему приходили на доклады все руководители спецслужб. А вы сами хорошо понимаете, что они никогда не делятся этими материалами, а сами приносят их в клюве главе государства.
МВФ знал о дефолте!
- Вы по доброму, очень хорошо отзываетесь в своей книге обо всех, с кем вам довелось работать. Однако это почему-то не относится к представителям Международного валютного фонда. В диалогах с представителями МВФ, которые вы приводите, чувствуется некое их пренебрежение к России...
- Вы уловили очень важный нюанс. Из тех переговоров, которые я провел с представителями МВФ, действительно можно было сделать вывод, что они приехали к нам как профессора, чтобы научить, как жить, своих учеников.
Сначала они проявили полное неприятие Маслюкова. Требовали, чтобы с ними вел дела Задорнов. Мы пошли на это. Кстати, Задорнов проявил себя в правительстве с очень хорошей стороны. И все-таки я настоял, чтобы Маслюков оставался во главе всей нашей группы, работающей в Международном валютном фонде.
Почему? Потому что отступление по этому вопросу означало ослабление позиций Маслюкова. Он был руководителем экономического блока в правительстве, первый зам. Если бы я вывел его из игры с Международным валютным фондом, то было бы ясно, что либо я действую под диктовку МВФ, либо я считаю, что Маслюков не должен возглавлять экономическое направление в правительстве. Ни то, ни другое не входило в мои планы, и я так не видел обстановку.
Маслюков остался. Но самое главное, что Международный валютный фонд его принял. Отношения России с МВФ - это целый ряд вопросов, которые еще исторически возникнут и будут изучаться.
- Полностью согласен с тем, что взаимоотношения России и МВФ требуют серьезного изучения. А также роль "семьи" в этих взаимоотношениях. Но в данном случае речь идет о ваших отношениях с представителями МВФ. Описывая в книге переговоры с директором-распорядителем фонда Мишелем Камдессю, вы даже допускаете фразу "с ехидной улыбочкой". Люди, знающие вас, могут трактовать ее как крайнее раздражение...
- Ну, может быть, Камдессю хотел и стремился сделать что-то полезное для нас, но он подчинялся тому, что ему говорил Вашингтон. К тому же Камдессю защищался. В конце концов, он ушел в отставку еще и потому, что его могли спросить: "А как ты мог иметь дело с теми, кто расхищал выделяемые России средства?"
Кстати, Камдессю мне сказал, что он против "треугольника". Против того, чтобы деньги МВФ переводились сначала в какую-то третью страну, а потом уже в Россию непосредственно. Он не сказал почему-то моим предшественникам об этом. Почему?
Почему он мне сказал, что ему обязательно нужно письмо Генеральной прокуратуры, в котором говорилось бы, что никаких претензий нет к бывшему руководству Центрального банка? А почему он раньше не говорил об этом?
Наконец, после того как я узнал от Задорнова о том, что МВФ был осведомлен о решении по дефолту, можно было спросить: "Что вы вообще с нами разговариваете, как учителя? Ведь вы расхлебываете ту политику, которую сами санкционировали, результат этой политики, ее последствия". Так что позиции у МВФ были, мягко говоря, не особенно сильными.
- Слова Задорнова о том, что МВФ был заранее осведомлен о принятии решения по дефолту, одно из самых скандальных мест в вашей книге. В книге вы задаете вопрос по поводу размещения евробондов на четыре миллиарда накануне дефолта.
- Я просто задал вопрос.
- Можно задать еще один вопрос. Буквально за несколько дней до дефолта был кредит от МВФ на поддержание стабильности рубля. Почти пять миллиардов долларов были переведены прямиком, в нарушение российского законодательства, на счета Центробанка. Куда они делись? По этому поводу мне в свое время зарубежные корреспонденты рассказывали, что глава ЦБ Сергей Дубинин на любые вопросы отвечал, что он боится за свою жизнь...
- Мне трудно что-либо добавить к тому, что написано в книге. Я всегда пишу и говорю только то, что я лично твердо знаю, когда у меня есть подтверждающие документы. Поэтому оставим эти вопросы за кадром.
- Но вопросы остаются.
- Да, вопросы остаются.
Разворот над Атлантикой
- Как бы там ни было, но вопрос договоренностей с МВФ для правительства Примакова был вопросом политического выживания. Подписание соглашения с МВФ означало бы признание правительства Примакова не только внутри страны, но и во всем мире. Если бы Примаков прилетел в Вашингтон и получил кредит, то он де-факто вернулся бы не просто премьером, а будущим президентом. Почему вы предпочли разворот над Атлантикой, когда узнали о том, что принято решение о бомбежке Югославии, а не кредит МВФ и будущее президентство?
- Ну, видите ли, для меня главное было не получить какие-то козыри, которые я мог бы использовать в дальнейшем карьерном продвижении - это первое. Второе - я тогда абсолютно не думал о том, что буду участвовать в президентской гонке. Но самое главное, я считал, что мой прилет в Вашингтон в сложившихся условиях нанесет колоссальный урон стране.
Представьте, что мой самолет, когда меня уже предупредили о принятом решении бомбить Югославию, сядет на американской военной базе. Меня будут приветствовать, может быть, те самые летчики, которых потом отправят бомбить Югославию. Как ни в чем не бывало я поведу разговор с Гором. Что после этого осталось бы от авторитета России на международной арене?
Альберт Гор, кстати, предлагал мне более мягкий вариант - совместное заявление или совместное коммюнике, в котором говорилось бы, что мой визит откладывается. Детали он предлагал отработать в посольстве. Гор все это сказал мне по телефону. Но я ответил отказом.
- Если бы вы приземлились, то это означало бы одобрение Россией бомбардировок Югославии. Видимо, США этого и добивались. В своей книге вы приводите текст телеграммы помощника Гора. В телеграмме недвусмысленно наряду с сообщением о бомбежках высказаны пожелания вам удачного визита. То есть предложение, от которого трудно отказаться. Пожалуйста, приезжайте, и Россия получит кредит МВФ...
- Нет, не совсем так. Гор после моего телефонного разговора с ним из Шеннона отлично понимал, что я в случае бомбежек или принятия решения о бомбардировках не полечу. Он оставлял все время двери открытыми, и помощник его тоже. Гор подчеркивал, что он очень хочет, чтобы прилетел Примаков, но в то же самое время он понимает, что в связи с моими заявлениями это вряд ли возможно.
Вылетая из Шеннона, я принял решение лететь все-таки по направлению к Соединенным Штатам. При этом я еще не знал, что развернусь. Почему? Потому что я хотел оказать максимальное воздействие на американцев, чтобы не давать им со своей стороны повода для принятия решений по Югославии. Россия, мол, переварит все.
Максимальное воздействие - это первое. И второе, я понимал, насколько важны наши отношения с Соединенными Штатами. Когда мне сообщили, что Холбрука отзывают из Белграда, я сказал, что меня не интересует передвижение Холбрука, меня интересует другое: будет удар или не будет? И когда Гор мне ответил, что они необратимо движутся к этому, - все, вопрос был решен.
- После прочтения вашей книги складывается впечатление, что, затягивая переговоры по подписанию соглашения с МВФ, США изначально увязывали соглашение с позицией России по югославскому вопросу. Что Вашингтон сознательно поставил вопрос о бомбежках в день вашего прилета. Они же могли легко перенести решение на пять-шесть дней после вашего визита. Тогда все равно эти два события связали бы воедино: вот Примаков съездил, получил кредит, а после этого американцы начали бомбить Югославию. Однако Вашингтону была нужна полная капитуляция России...
- В чем-то вы правы. Но американцы, я не хочу говорить обо всех американских политиках, но о многих я могу сказать, что они обычно считают только на один-два хода вперед. У них, так же как и у нас в свое время в Советском Союзе, живет ощущение того, что США - сверхдержава. Огромное государство, огромная сила. Вот этой силой, вот этими масштабами часто продавливаются нужные им решения.
Конечно, они могли сманеврировать. Могли сделать как-то по-другому, но они предпочли так. А потом, вы знаете, здесь есть еще и другие моменты. В Европе все больше и больше раскачивалась обстановка. Милошевич уже шел на уступки. Поэтому, если бы они затянули принятие решения, могло бы получиться так, как два раза получалось с Ираком, когда США приходилось уже взведенный курок снова ставить на предохранитель. Они хотели ударить по Югославии, поэтому они и ударили, не оттягивая решения во времени.
- Ваш разворот над Атлантикой моментально был использован прессой. На следующий день "Коммерсант" вышел с огромной аншлаговой статьей на первой полосе, где рассказывалось, сколько потеряла Россия из-за разворота Примакова над Атлантикой. В журналистских кругах ходит много баек о подоплеке появления этой статьи. Что она появилась в обход главного редактора. Что она была заготовлена заранее. Не знаю, как американцы, но "семья" явно была готова к такому варианту развития событий.
- Ну, тогда пресса давила на меня по двум направлениям. С одной стороны - "сколько Россия потеряла?", а с другой - "какой я неумный", потому что я должен был прилететь в США и выступить в Совете Безопасности, потребовать не бомбить. Прекрасно понимаю, что рассчитано все это было для обработки общественного мнения.
Может быть, не все знают, что Совет Безопасности находится не в Вашингтоне, куда я летел, а в Нью-Йорке. Что созыв Совета Безопасности - это целая процедура. Что выступить мне там не так-то просто. Дескать, я потребую выступления, и они все обрадуются...
Те же и Березовский
- Одна из журналистских баек гласит, что и статья эта, и вся антипримаковская кампания в прессе была организована Борисом Березовским. Поскольку у вас к Березовскому достаточно неоднозначное отношение, и у Березовского к вам...
- Как это - неоднозначное?
- Согласен, однозначное. В частности, Березовский неоднократно заявлял, что уголовное дело по "Аэрофлоту" организовано с вашей подачи. Извините, что я затрагиваю ваше личное, но Березовский после победы "Единства" на думских выборах в интервью на первом канале заявил, что вы клялись ему или "семье" сыном, что вы не будете проводить репрессий...
- Это, конечно, ложь. Как и то, что я причастен к делу "Аэрофлота". Ни с какого бока. Как говорится, ни сном ни духом. Это хорошо знают все, кто связан с этим делом. И Окулов знает.
Я мог сказать Березовскому (не помню, правда, этого): ну что, вам поклясться, что ли? Березовский в то же время знал, что я буду проводить достаточно жесткую политику. Это он знал, поэтому и забил тревогу.
- В книге вы рассказываете об одной из первых ваших встреч с Березовским, когда вы работали еще в МИДе. Тогда он выпросил у вас проект грузино-абхазского соглашения, пообещав нигде его не использовать. Вскоре Борис Абрамович стал челночить между Тбилиси и Сухуми, выдавая мидовский проект за свой собственный. А когда вы сделали ему замечание, Березовский что называется "дурака включил": "Мы же с вами не говорили, что этот документ является конфиденциальным. Вы ничего такого не говорили". Это очень по-березовски.
Путин недавно на встрече с журналистами назвал Бориса Абрамовича "непоседливым человеком". А на ваш взгляд, кто Березовский?
- Березовский возомнил себя серым кардиналом. Он, безусловно, человек неглупый. Но самая главная его "неглупость" заключается в том, что он хорошо знает слабости нашего общества. Его пороки.
Я не буду приводить конкретные примеры, не хочу этого делать. Вот Березовский в своем интервью недавнем пишет, что он пришел к секретарю Совета безопасности Рыбкину и сказал: "Возьми меня замом". Позвольте. Ну где это в нормальном обществе возможно, чтобы к высокому должностному лицу пришел бизнесмен и сказал: хочу, мол, работать твоим замом. И высокое должностное лицо делает бизнесмена своим заместителем...
- В книге вы рассказываете о своей встрече с Асланом Масхадовым во Владикавказе 29 октября 1998 года еще до начала второй чеченской компании. В вашем изложении, Масхадов назвал Березовского среди тех, кто имеет тесные контакты с Басаевым: "поддерживает их материально, в частности через выплаты за освобождение заложников, а также предоставил им радиоаппаратуру". При этом основным партнером Березовского Масхадов назвал "министра иностранных дел" Чечни Мовлади Удугова. Получается, что Березовский является организатором вторжения Басаева в Дагестан?
- Распечатки телефонных переговоров Березовского с Удуговым накануне вторжения печатались в российских газетах. Здесь ничего ни прибавить, ни убавить.
- Как раз о распечатках я вас и хотел спросить. То, что Березовский знал о готовящемся вторжении боевиков в Дагестан, ни для кого не секрет. Он сам об этом говорит в многочисленных интервью. В первый раз сказал в интервью "Новой газете", последний - "Репубблике". Правда, в последних вариантах интервью Березовский не забывает упомянуть, что о готовящемся вторжении он предупредил Степашина. Ранее он этого не говорил.
- Я вам прямо по книге зачитаю: "Российские СМИ опубликовали текст телефонного разговора Березовского с Удуговым, свидетельствующий и о "денежных отношениях" между ними. Удугов упрекал Березовского (разговор состоялся после вторжения чеченцев в Дагестан!) в том, что тот не выполнил своего обещания в отношении авиации, которая, дескать, не должна была быть задействована против чеченцев. Ни о каком опровержении со стороны Березовского или обвинения в фальсификации я не слышал. Между тем Джордж Сорос в своей книге "Кто потерял Россию" пишет: "Во время перелета из Сочи в Москву Березовский хвастал, как он подкупал полевых командиров в Чечне и Абхазии. Поэтому, когда Шамиль Басаев вторгся в Дагестан, эта история показалась мне подозрительной".
Игра без правил
- 9 апреля Ельцин на встрече с журналистами в Кремле заявил, что "на сегодняшней стадии, на таком этапе Примаков полезен, а дальше видно будет". На следующий день на своей пресс-конференции вы публично ответили президенту в том духе, что не держитесь за премьерство, тем более когда устанавливаются временные рамки вашей работы: "Сегодня полезен, а завтра посмотрим". Это был окончательный разрыв?
- Хотите верьте, хотите нет, но моя реакция была вызвана не осознанием своей скорой отставки. Нет, я реагировал на другое. Это абсолютно иная плоскость, другая сторона дела.
Меня возмутил такой подход: сегодня я нужен, а завтра мы посмотрим. Что я, мальчик в коротких штанишках или, как вы говорите, мальчик в розовых штанишках? И я решил тогда ответить. Я собрал своих замов и сказал, что буду отвечать. Написал сам текст своего выступления. С этим текстом ознакомил предварительно своих замов по правительству. Это был развернутый ответ, может быть, это было впервые в нашей истории. Но это было.
- В книге вы прекрасно описали нравы "семьи". Почему вы не стали играть по их правилам? Думаю, что вы смогли бы переиграть их даже на их собственном поле, потому что игрок вы поопытнее.
- Вот Павловский как раз об этом и говорил, что если бы я, когда искали наследника, связался с "семьей" или с частью "семьи", то я бы мог укрепиться. Однако дело в том, что я никогда бы с ними не связался.
- Уверен, что вы понимали логику "семейных" отношений. Готов поверить, что вы не хотели ее принимать, но почему вы так подставлялись под эту логику? Ваша реакция на выступления прессы показала чуть ли не единственную вашу слабую сторону, и слабость эта была использована на все сто процентов. Вас постоянно через прессу провоцировали на ответные шаги...
- Я не всегда действовал оптимально, это ясно совершенно. Иногда выходил из себя. Этим пользовались. Что было, то было, не отрицаю. Потом я стал уже опытнее и обращал гораздо меньше внимания на все это. Но, вы согласитесь, когда, например, включаешь телевизор, а тебе говорят с экрана, что ты хочешь стать президентом, чтобы потом четыре года делать вот такие кровавые операции (а показывают какую-то страшную операционную), это по меньшей мере неприятно.
Знаете, сначала, когда я только стал премьером, встречался с журналистами регулярно. Отводил несколько часов в субботу всем аккредитованным при правительстве журналистам. Говорил им: давайте, буду отвечать на любые ваши вопросы, говорить о планах правительства, но иногда не для печати, а только для background'а, только для вашей ориентации. Но потом, когда пошла утечка, прямое цитирование, тогда я понял, что с этими ребятами каши не сваришь.
Конкретный пример: нас пригласили в ТАСС - я ходил туда на встречи с главными редакторами, и мы договорились, что это будет "off the records", не для печати. А мне мои ребята, прикрепленные мои, говорят, что в соседней комнате идет запись. Я подошел: действительно, запись. Генеральный директор ТАСС тут же изобразил гнев: я выгоню всех к чертовой матери, и так далее и тому подобное.
Поймите, я не осуждаю тех, кто на высокую зарплату ушел к Березовскому. Ну пускай идут. Пускай критикуют Примакова или его правительство. Но когда переходят к личным оскорблениям, выдумывают несуществующие факты... Разве этим можно зарабатывать свое хорошее материальное положение?
- Но ведь в тот момент шла драка за власть и за собственность. А для олигархов, прежде всего для Березовского, это была еще и драка за жизнь. В уличной драке побеждает не самый искусный боец, а тот, кто может взять нож, бутылку, кол, ударить по голове. Побеждает тот, кому нечего терять, кто больше всех преступлений совершил. Поэтому никто средств и не выбирал, в борьбе против вас особенно. Наоборот, чем грязней, тем лучше.
- Вот если бы я тогда тоже стал на ту же стезю, использовал положение премьера...
Как сняли Скуратова
- Вопрос, который нельзя обойти. Это фигура Скуратова. Импичмент и Скуратов с "семейным" делом "Мабетекса". Ельцин тогда оказался зажатым между двух огней. Пространство абсолютно ограничено для маневра. Что произошло в ЦКБ в палате Ельцина, когда Скуратов написал заявление об увольнении задним числом, и почему он потом отыграл назад на Совете Федерации, поставив тем самым в безвыходное положение Ельцина?
- Я считаю, что безвыходного положения у Ельцина не было. Скуратов, конечно, выступал на Совете Федерации так, что можно было понять: он не хочет уходить. Это совершенно ясно. Со Скуратовым была договоренность элементарная. Договоренность, что он пишет свое заявление, временно остается, после чего спокойно уходит.
Но в то же самое время, мне так представляется, была договоренность и о том, что против Скуратова "дело" тоже не будет развиваться. Потом все это было нарушено. Кто стоял за показом видеокассеты членам Совета Федерации перед заседанием, всем известно. Может быть, боялись каких-то ходов со стороны Скуратова, может быть, было что-то по-другому, но в принципе, я думаю, не было какой-то безысходности у Ельцина, у "семьи".
Советы "постороннего"
- Уход Ельцина ознаменовал собой уход некой эпохи. Наступает новый этап в отношениях России и США и в мировой политике в целом. Но новая эпоха началась не с Путина, а с Примакова. Даже Павловский признал, что Примаков создал модель, по которой олигархи потом осуществили операцию "Наследник". Путин - некий продолжатель...
- Вы знаете, Путин, мне кажется, очень большой шаг сделал в нужном направлении во время своей пресс-конференции в Кремле накануне визита в Геную. Путин абсолютно однозначно показал, что он самостоятельная фигура. Что он не идет курсом Ельцина. Он сейчас впервые это сделал в полном объеме. Раньше об этом судили по отдельным отрывочным заявлениям, а сейчас он впервые показал это по многим направлениям.
- Вы симпатизируете Путину, верите Путину?
- Я симпатизирую ему и верю ему. При этом хотел бы отметить, что в обществе подчас несколько преувеличивают мое влияние. Я никакого влияния на Путина не оказываю. Встречаюсь с ним крайне редко.
- Газета "Сегодня" писала даже в свое время, что у вас кабинеты рядом...
- Это вранье, абсолютное вранье. Встречаюсь я с ним крайне редко. В последний раз, например, я с ним встречался месяца полтора назад.
- Какой совет, если бы вам представилась такая возможность, вы дали бы Путину исходя из последних событий?
- Сказал бы, что он должен очень внимательно относиться к деятельности своих противников.
- Это по мотивам последнего высказывания Бориса Абрамовича, что Путин до осени не "доживет"?
- Нет, я не считаю, что Березовский может изменить характер режима в России, что у него есть реальная база в российском обществе или среди губернаторов. В своих прогнозах он напоминает барона Мюнхгаузена.
Но если говорить по существу, есть люди, которые симпатизируют Березовскому или его курсу или связаны с ним по сегодняшний день. И эти люди сидят недалеко от Путина. Вот здесь он должен, конечно, быть очень внимателен.
|
