|
26.10.2002, [19:35-20:00]
В гостях: Борис Немцов , Леонид Рошаль
Ведущий: Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас в студии Борис Немцов и доктор Леонид Рошаль. У меня к вам вопрос, его задавали слушатели: как наш доктор Рошаль оказался там? И почему именно вы оказались там? Почему политики – понятно, а почему вы?
Л. РОШАЛЬ – Точно так же, как доктор Рошаль оказывается в любом другом месте. Вообще без всякого. Значит, доктор Рошаль почувствовал, что он нужен, что он может, и доктор Рошаль почувствовал, что нужно проблему решать. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы приехали туда, и? как вы туда попали? Туда многие хотели.
Л. РОШАЛЬ – Вероятно. Но цель моего попадания туда… У каждого разная цель. У одних цель – поговорить с террористами и каким-то образом убедить их, что это вообще в целом делать не надо, как в сказке. У других – попросить кого-то, чтобы они отдали. У кого-то, может быть, цель такая – посмотреть, в каком они состоянии находятся, наши люди там, и что им надо. И как помочь им в этих условиях. И может быть, т.к. я детский доктор, найти какие-то пути, войдя в контакт с террористами, с которыми дорогой, любимый не хочет разговаривать, поговорить с ними и убедить, что детей надо отпустить. И добиться, потому что моя жизнь – дети.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы вернемся к этому и к тому, что там происходило. Но все-таки мы сейчас должны затронуть очень болезненную тему. Я не знаю, позволяет ли вам врачебная этика или нет, если нельзя – вы говорите нет и все. Вот только что пришло сообщение от Минздрава, что число погибших в результате теракта в Москве превысило 90 человек. Обращаю внимание, что это сообщение Минздрава. Известно, что в здании после перестрелки было, мы говорим о заложниках, нас террористы не сильно волнуют, от 30 до 35 человек. Остальные, видимо, умерли в больницах. Знаете ли вы, говорили ли вам коллеги, что происходит? Почему все люди, 750 человек, отправлены в больницу? Почему прошло уже 12 часов, были отпущены, принято решение, что эти люди могут уйти, отпущены 12 человек из 750? Что происходит? Вот этот вопрос как к доктору.
Л. РОШАЛЬ – Во-первых, когда начинается статистика, я всегда съеживаюсь. Знаете, что статистика – большая ложь. Это в принципе, я не имею в виду Минздрав, хотя все можно иметь в виду. Я знаю такие цифры. Я знаю, 67 погибло на месте. И многих доставляли в больницы в тяжелом состоянии. Вероятно, эта цифра, я ее не знаю, я первый раз ее…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Минздрав.
Л. РОШАЛЬ – Хорошо, замечательно, значит, эти люди погибли в больницах. Значит, это погибли, не потому, что они наврали, первый раз – 67…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет, люди умирают в больницах. Я хочу понять, почему все заложники, кроме 12 из 750, все находятся в больницах уже 12 часов.
Л. РОШАЛЬ – Я думаю, что это совершенно правильно. Во-первых, что в больницах, во-первых, с медицинских позиций. Я там видел людей с соматикой, т.к. соматическими заболеваниями. У кого-то гипертония, у кого-то какие-то процессы, одна женщины была с почечной недостаточностью, у одной женщины миома матки с кровотечением. Есть с аллергическими разными заболеваниями. И конечно, на фоне голодания в течение почти 3 дней, ведь сколько я не разговаривал с бандитами, как вы их называете, террористами, я не мог никак их уговорить, чтобы они пропустили то, что Москва приготовила, бутерброды, было там на завтрак что-то, на обед даже было приготовлено все. Они не пустили. Только в последний день, это вчера вечером было, поздно вечером, они согласились, чтобы передали соки и воду. И сначала они сказали, что вот соки и воду, там 20 банок тех, 20 тех, а там их 800 человек. В общем, Юрий Михайлович молодец, он, когда все собрались, говорит – давайте наделаем 600-700 соков, водички тоже, давайте! Все это было сделано, и все это было доставлено на первый этаж, на второй этаж подниматься нельзя туда. А вот питание, насчет еды – нет. Фактически в последний день очень мало пили, а пили воду, которую таскали в ведрах, чеченцы таскали воду в зал. И они не ели, они были истощены. Мало ли, какие-то инфекции. И я думаю, что какой-то такой короткий карантин с работой психологов, а некоторым, может быть, и психиатры нужны, должен быть после такого стресса. Ведь когда я туда пришел, ведь они там в истерике не валялись. Это колоссальный театр, я туда первый раз попал, я никогда там не был, внизу там, всего 1100 мест, внизу 700-800 мест, наверху 200-300 или побольше мест. Свет горит, они сидят все. Один спит, другой читает, передают друг другу книжку, третье разговаривают друг с другом. Кто-то лежит между стульями на полу. Какая-то, как будто бы не истерическая такая жизнь и работа. Но внутри-то у каждого находится понимание, что его завтра могут лишить жизни, сейчас могут лишить жизни, если он встанет, пойдет, их не послушает. Это мы знаем. Когда я в первый день нашел женщину убитую в фойе, а это оказалась какая-то девчонка молодая выпила, туда забежала к ним и сказала…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Снаружи?! Т.е. как, через оцепление?!
Л. РОШАЛЬ – Да, снаружи. И она сказал – я хочу, мол, туда, к вам. Они говорят – нет. И они посчитали – мы ее убили, потому что ее заслали к нам ФСБ, она разведчица, и мы ее застрелили. Застрелили человека. Они застрелили парня, который, кажется, непочтительное что-то с чеченкой сделал. Походя 2 взрослых, у одного проникающее ранение черепа, массивное, с разможжением колоссальным и глаза, и всего, у другой, у женщины, вот как раз ночью оперировали…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это которых отдали вчера в 2 ночи.
Л. РОШАЛЬ – Да, в третьем часу отдали. И у женщины пулевое ранение, поврежденная селезенка.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Она жива?
Л. РОШАЛЬ – Да. Последние сведения – жива. И проникающее ранение, раздроблена 12-перстная кишка, поперечно-ободочная кишка в 2 местах, массивность кровотечения. И хирурги молодцы этой больницы, которые оперировали. Склифосовского бригада там оперировала. Так что они не шутят, когда говорят, что мы стрелять будем. И когда я пришел первый раз к ним туда, мне сказали, что доктор… Кстати, у вас была информация, что туда пришли 2 иорданца. Второй иорданец – это я.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А первый?
Л. РОШАЛЬ – Первый действительно иорданец. Потому что они не пускали, они хотели обязательно, чтобы был доктор с иностранным паспортом. А вот вдвоем вот таким образом… Это договорился с ними Юрий Михайлович и Иосиф Давыдович Кобзон, чтобы пропустили. Как-то вот сошлось, и я хотел, и с той стороны, и как-то они доверились.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сказали, что нужен карантин короткий, для кого-то не короткий, психологический стресс и прочее. Но вот зам. министра Васильев, который очень достойно, на мой взгляд, работал…
Л. РОШАЛЬ – Я его слышал сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот когда он говорил о том, что погибло 67 человек, он сказал, что из них 9 умерло в больнице от острой сердечной недостаточности. Это цитата…
Л. РОШАЛЬ – Ну, хорошо, это нормально, что 67 минус 9 – 58, но не 35 и 40. Нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, вам не кажется, что это большой процент людей, которые умерли в больнице? И умерли не от пулевых ранений, и во время штурма от случайной пули, и от расстрела, а от того, что они умерли после, не выдержав? И вот эта цифра последняя, которую дает Минздрав – 90 – значит, это еще плюс 23. Значит, в больницах уже 32. Почему так много умирает после?
Л. РОШАЛЬ – Это не потому, что врачи – идиоты и враги народа, и не хотят лечить, и не умеют. Значит, поражение такое, или наслоение такое…
Б. НЕМЦОВ – Газами.
Л. РОШАЛЬ – Может быть. Я не знаю, какой это был газ, я не знаю методику, я не знаю ничего, как и никто не знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как же врачи лечат, если они не знают?
Л. РОШАЛЬ – Вот сейчас они говорят там…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вентилирование легких массовое…
Л. РОШАЛЬ – Да, искусственная вентиляция надо, и все, потому что, значит, такое состояние. Но уже когда зам. министра говорил, очень четко сказал – они стояли перед дилеммой. Или погибнут 800 или погибнет часть. Вот если бы погибла 800, а вам бы после этого сказали – что же, был вариант, что погибли бы не 800, а 400, грубо, или не 800, а 200, а 150, я был бы счастлив.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Все мы были бы счастливы. Дорогой доктор, я же спрашиваю про другое, я не про газ пока спросил. Я спросил про то, почему, с вашей точки зрения, значительное число погибших заложников погибло потом, после того, как они были освобождены, судя по всему? Не сомневаясь в квалификации врачей, но боюсь, что эта цифра будет расти, поэтому и спрашиваю.
Л. РОШАЛЬ – Да, может расти. Вероятно, я не знаю, повреждение легочной ли системы, настолько мощно, может, проявление каких-то пневмоний после токсикологии, отравления, которое приводит к таким состояниям, когда не только дыхательная недостаточность, полиорганная недостаточность.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, что меня удивило? Опять вот, это официальные данные…
Л. РОШАЛЬ – Но я не специалист-психолог, поэтому я не могу… Я детский доктор, детский хирург. Вот за это я отвечаю нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я про другое. В одной из больниц, нам сказали, 329 привезли людей, больница №13. Как они раскладываются? Они раскладываются по всем отделениям. Условно, 43 в терапии, 25 в хирургии, 25 в гинекологии, 25 где-то еще. Вот у них все разное. Что это может значить?
Л. РОШАЛЬ – Во-первых, я всегда за концентрацию больных с определенными патологиями в одном месте, в одной больнице. Нельзя же все 320 положить в одну палату, в одно отделение, правда? Но знать, в эту больницу приданы силы специалистов-токсикологов, может, с искусственной почкой, который работает со всеми врачами, там же врачи. Т.е. дается инструкция – вот для этих больных, грубо говоря, надо делать это и это. Это лучше, чем если бы эти больные были бы разбросаны по мелким больницам по 5-6 человек. Вот тогда летальный исход была бы ужасный совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мне просто показалось, что у всех разные повреждения.
Б. НЕМЦОВ – Насколько я понимаю, просто массовое отравление людей, это в общем-то для Москвы редкость. И место в одной больнице, отделение токсилогическое, не хватало. Поэтому заняли другие отделения.
Л. РОШАЛЬ – Да.
Б. НЕМЦОВ – Но я так понимаю, диагноз более-менее одинаковый у людей, поэтому и технология лечения…
Л. РОШАЛЬ – Не владею. Я не знаю, что у них сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос о приказе или устном запрещении Минздрава официально, это инструкция, которую мы видели, это запрет врачам и главврачам больниц, т.е. людям, которые как бы администраторы, общаться с прессой на предмет, включая статистику. Не врачебная тайна конкретного человека, а просто общаться с прессой. Запрет. Если бы вам пришла такая инструкция, вы бы задали себе вопрос, если бы в вашу клинику положили этих людей? Или вы бы выполнили эту инструкцию, а я вынужден был бы вам звонить ночью домой?
Л. РОШАЛЬ – Нет, я вообще человек свободолюбивый, и живу, честно говоря, где-то по своим правилам. Я никогда на общем собрании, еще в прошлом, если все голосуют, я голосую так, как я думаю. Скажем, 200 – за, а 201-ый – против, это буду я. Вот и в этом случае я бы поступил по разуму. Если я знаю точно, какое число у меня больных, сколько детей лежит, если я знаю точно ФИО и какая у них болезнь, если ко мне позвонят и спросят, у вас сколько детей, я скажу – 25, с чем дети – Иванов с этим, Кузнецов с этим, а Либерман вот с тем. И все, никакого секрета я здесь не вижу. Чтобы путаницы не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно…
Б. НЕМЦОВ – Дело в том, что люди потом в связи с цензурой, которая введена на эту тему, люди потом верить не будут. Сейчас же слухами это все обрастет. Это же кошмар!
Л. РОШАЛЬ – Я вообще сторонник открытости.
Б. НЕМЦОВ – Я тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня вопрос очень важный. Борис общался с террористами, и вы общались. И было высказано мнение от некоторых людей, которые с ними общались, что эти люди с такими, знаете ли, детскими реакциями, подростковыми, что они ведут себя как подростки. С ними надо так разговаривать ласково, убеждать и т.д. Вот с точки зрения психологии, я и политика спрашиваю, и вас как детского врача.
Б. НЕМЦОВ – Я могу сказать. Я т.к. 10 раз был в контакте, правда, с одним, с Абу-Бакаром, который рядом с вами сидел. Сидел Бараев, а вот справа от вас был Абу-Бакар. Никакой не было детской реакции. Абсолютно убежденный в своей правоте человек. Он человек, который пришел умирать. Он абсолютно не боялся умирать, как мне показалось. Может быть, она так играл, но знаете, трудно играть перед смертью. Дальше, он пришел с единственной целью, и денег он ни у кого не просил, никакие в какие игры он играть не собирался. Единственно, что меня сильно смутило, что с начало мы говорили в режиме – вот мы делаем вот это, а ты делаешь вот это, как бы самые простые вещи, что я тебе позвоню через час, а ты мне позвонишь тогда-то. Просто он все выполнял. А в конце, когда я ему сказал – ну, что, выпускай давай детей, мир же сегодня в Чечне, сегодня не стреляют в Чечне, выпускай детей, так мы договаривались, и он вдруг сказал – нет, этого делать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это сказал другой человек?
Б. НЕМЦОВ – Это опять не детская реакция, а это свидетельствовало о том, что они управляемые, и они как бы подчиненные, никаких самостоятельных крупных решений, в том числе и в отношении детей и женщин, которые там находились, принимать не могли. Но это опять не детство, не инфантилизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я неправильно спросил. Но я тогда сначала вас попрошу на него ответить…
Л. РОШАЛЬ – Который неправильно спросил?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, но может быть, я получу на неправильный вопрос правильный ответ. Так бывает. Как вы их почувствовали?
Л. РОШАЛЬ – Во-первых, характер людей отражается в национальной традиции. Я думаю, что они, те, кто были, они не намного отличаются от чеченцев, которые живут там. Но эти более убежденные и более национально ориентированные. Они очень остро мыслят, быстро, остро соображают. Они очень внимательны к мелочам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можете пример привести?
Л. РОШАЛЬ – Например, к тому, кто что говорит. А может, это и не мелочь. Потому что когда я пришел как бы с миром к ним тоже, помогая, если у них есть медицинские проблемы, я их тоже решал, не только с нашими. И потом выступление где-то по ТВ, я сказал, что там есть больные дети. И помахивая вот этим револьвером перед моим носом, он сказал – а почему ты говоришь, что там лежат больные дети? Зачем ты это говоришь? Или я сказал – почему ты говоришь, что их не кормят, ты что думаешь? Я говорю – потому что больные дети, потому что вы не отдаете этих больных детей, потому что вы их действительно не кормите. Они очень остро все это ощущают. Но вместе с тем то, что, в конце концов, с ними договариваться можно, это доказал выпуск вот этих 8 детей. Потому что по капле, он по капле, Иосиф по капле, кто-то по капле, я по полкапли…
Б. НЕМЦОВ – Нет-нет, вы много! Они вас уже слушали.
Л. РОШАЛЬ – И когда я говорил с Бараевым, вдруг я у него спрашиваю– а у вас дети есть? Он говорит – да. А какой возраст? Он говорит – один 3 года, другой 1 год. Я говорю – тогда я ничего не понимаю. Вы идете на смерть, а как же дети-то ваши? Вы что, оставляете детей? Так, говорит, Аллах хочет. Я говорю – а с другой стороны, а если ваши дети попали в такую же ситуацию, как те дети, которые сидят там, вы разве не хотели бы, чтобы детей отпустили, чтобы ваш род продолжался? Почему дети должны отвечать за безумство взрослых? И вот как-то, какие-то такие разговоры. И он сказал – ну, ладно, значит, завтра я детей отпущу. Хотя в течение суток до этого даже слов не было о том, что он может детей отпустить. Т.е. какие-то элементы убеждения, они возможны. Если бы они, вообще вчера они уже были чуть другие, более агрессивные…
Б. НЕМЦОВ – Да-да, вы заметили?
Л. РОШАЛЬ – Ну, как же…
Б. НЕМЦОВ – Я радикально заметил ухудшение ситуации.
Л. РОШАЛЬ – Они уже стали нервничать, потому что время идет, результата нет, сколько они могут сидеть? 2 недели, 3 недели, сколько? Или им надо начинать стрелять? Что им надо делать в этой ситуации? И она начали нервничать. Вот если бы этой ситуации не было, и это бы продолжалось сегодня, я убежден, что мы сегодня заставили бы кормить людей…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если бы они не стали убивать.
Л. РОШАЛЬ – Да, не стали убивать, и вот этой ситуации не было, мы бы начали кормить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот объясните мне вопрос, связанный с женщинами. Сначала мы получали информацию о том, что наиболее агрессивные…
Л. РОШАЛЬ – Сразу говорю, не надо даже дальше продолжать – не так, абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как? Чем женщины отличались от?..
Л. РОШАЛЬ – Ничем. Они были более спокойные, я же провел там, в зале, 6 часов, извините, вместе с ними. На 3 часа больше, чем я предполагал. Просто посадили и сказали – сидите. Так что мысль уже была такая – ну, хорошо, теперь буду до конца недели сидеть вместе со всеми. Вы что, сидите, без объяснения причины, а что, вы торопитесь? У нас неделя впереди, сидите. Я говорю – мне надо лекарства собрать, я же для этого пришел, чтобы вам помочь, им помочь, принести лекарства надо. Вот, идите вместе. И женщины сидели. И в общем, скажу, что по затылкам, да, допустим, это мужик, а не женщина. Они спокойно стояли с пистолетами и с поясами. Одна была без маски, такая темного цвета, полненькая такая, как русская женщина, но она чеченка. Она ходила, она разговаривала со зрителями, зрители разговаривали с ними – слушайте, дайте, пожалуйста, мне воду. Она подходила к этому ящику с водой, передавала воду, еще что-то такое. Потом, чеченки, это меня, конечно, где-то поразило. Да, вот вчера я сидел и разговаривал с ними в этом холле на первом этаже, и чеченки в ведрах таскали воду, чтобы поить заложников. Это я видел своими глазами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может, не доверяли?
Л. РОШАЛЬ – Может быть. Я этого не видел. Вот мужики у них более такие были...
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня еще один вопрос перед новостями, а потом у меня будет еще один вопрос…
Б. НЕМЦОВ – Может, мы уже пойдем?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, это вопрос на самом деле очень важный, потому что я как бы переформулирую свой вопрос. Вот они психически нормальны?
Л. РОШАЛЬ – Я не знаю, как у вас впечатление, у меня впечатление, я скажу сейчас сомнения свои, что они не пили, что они не кололись и не курили. С теми, с кем я общался, я этого ничего не видел. Хотя сегодня там говорили, что шприцы нашли, то нашли, се нашли. Но что меня убило совершенно, когда Бараев сегодня лежал, вы видели этот рисунок?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Л. РОШАЛЬ – С бутылкой коньяка. С закрытой, правда, бутылкой. Кроме того, на первом этаже, на втором этаже, где был вход в аудиторию, там комнатка маленькая, это как склад буфета, и там стояли разные виноводочные изделия. Я не видел, чтобы было что-то открыто. Я этого не видел. Но вот 2 вещи, Иосиф тоже это отметил, сказал – как ни позвоню Бараеву, он все спит. Я звоню к нему тоже, причем у Бараева был мой телефон, номер я ему дал, свой мобильный телефон, говорю – если что, ты позвони, потому что нужно через него ко всем нашим. Звоню – спит, звоню – спит. Может, он не спал, может, он пил?
Б. НЕМЦОВ – Позавчера спал весь день.
Л. РОШАЛЬ – И вчера тоже. Может, он не спал, а пил? Вот ответ вам на вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Странно. Напомню, что в гостях у нас Борис Немцов и Леонид Рошаль. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как так получилось, что Л.Рошаль стал переговорщиком?
Б.НЕМЦОВ: Обсуждалась тема – кому быть переговорщиком, фактически официальным, и Г.Селезнев предложил доктора Рошаля в качестве переговорщика со стороны власти – все, которая, собственно, и собралась вчера в Кремле. Президент с удивлением задал вопрос - так он, вроде бы, доктор, педиатр. На что Селезнев сказал – мне кажется, важно, что у него есть контакт. И я подтвердил, что доктор Рошаль хороший, порядочный человек, и действительно важно то, что у него есть контакт. Но на президента это не очень произвело впечатление, потому что ему казалось, что переговорный процесс должны вести люди, которые связаны как-то с властями, а не с тем, как лечить детишек от пневмонии или болезней желудочно-кишечного тракта. Да, действительно, сначала Бараев требовал, чтобы пришли врачи-иорданцы, и Ястржембский постоянно искал таких врачей. А доктор, между прочим, вел себя очень жестко, это он только здесь белый и пушистый, а там он вел очень жестко, он сказал – вы хотите, чтобы там люди померли в ожидании иорданцев? Я даже не помню, сколько мы их ждали – часов пять, наверное. Причем, там перитонит был у женщины, - ужасная была обстановка. В конце концов, Рошаль просто решил проблему - представители штаба поняли, что надо пускать, иначе потом хуже будет. Так что такой железный характер и привел к тому, что доктора вчера хотели сделать официальным российским политиком, ответственным за важнейшую для России проблему, и одновременно он оказался одним из немногих, кто помог людям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, удивительная история, - с одной стороны мы видим в лице переговорщика детского врача, с другой стороны мы видим, как именно детский врач-кардиолог Мария Школьникова, президент Ассоциации детских кардиологов, главный кардиолог Минздрава – она успокаивала людей там.
Л.РОШАЛЬ: Мария – замечательный совершенно человек. Детские врачи – лучшие врачи в мире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жалко мы выросли уже с Борисом, я завидую нашим детям.
Б.НЕМЦОВ: У вас же дети есть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть. Но вернемся к важной теме, только поймите меня правильно, я не обсуждаю, как нужно было освобождать – я не специалист. Вот спасли 750 человек – слава богу – это дело служб. Но дело спецслужб закончено, оперативный штаб распущен, и дело спасения бывших заложников перешло в руки врачей. И я задаю вам вопрос – насколько наша медицина может справиться с таким наплывом больных - травмированным психологически, возможно, психически, и, видимо, отравленных - об этом говорит замминистра внутренних дел. Насколько Москва готова, потому что цифра о 90 погибших уже звучит, как превысила 90 человек, и это было уже час назад.
Л.РОШАЛЬ: Значит, так. То, что я сейчас скажу, не имеет отношения к Министерству здравоохранения России, потому что у меня особые отношения с Минздравом России, мне покрывать их не нужно. Я хочу сказать о российской медицине. С моей точки зрения, - я вот здесь пошутил в отношении педиатров, - я объездил весь мир, я знаю здравоохранение, и российские врачи по своему клиническому мышлению – одни из лучших в мире, я в этом убежден. Я бок о бок работал со всеми врачами, я знаю, что кому надо. И вот в этих ситуациях, ситуациях катастрофы – а это катастрофа… ну, например, я прилетел в Кобэ, на землетрясение… там больница центральная была разрушена, три больницы были разрушены. Там было колоссальное поступление пострадавших людей – не 700, а две, три тысячи – у них переломы, краш-синдромы, синдромы сжатия, - размещали в терапевтических, гинекологических отделениях, в любых других – лишь бы они были рядом с врачами. И, конечно, специалистов при таком колоссальном наплыве, нет. У нас конечно, в нормальной жизни есть токсикологические отделения, их достаточно во всех крупных больницах - в детской Филатовской больнице, Боткинской, Склифосовского – у нас есть токсикологические отделения. И еще раз говорю – ведь важно, чтобы больные были госпитализированы там, где есть специалисты, или направить туда специалистов. Конечно, сложно работать. Я убежден, что сегодня в этих учреждениях народ работает по 24 часа, бесплатно, не смотрит на часы. Я не знаю, достаточно, или недостаточно медикаментов, но уверен, что они пытаются справиться с этим наплывом. Это очень сложно и трудно, возможны огрехи, возможно, - потому что мы работаем в условиях катастрофы.
Б.НЕМЦОВ: Если бы сегодня открыли информацию о том, как работают врачи, если бы был нормальный доступ, если бы мы увидели, какие у них проблемы – начиная от зарплаты, и заканчивая обстановкой в больницах, что у них с медикаментами – может быть, общество и депутаты Думы, которые голосуют за бюджет, по-другому бы к этому относились.
Л.РОШАЛЬ: И я все время об этом говорю – надо говорить открыто.
Б.НЕМЦОВ: Так почему закрывают? Я считаю, что кроме вреда, - все равно, рано или поздно мы, вся страна узнает, сколько действительно погибло, каков был диагноз, каким был газ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каких лекарств не хватало.
Б.НЕМЦОВ: Мне это напоминает историю с "Курском" - утонул "Курск", и когда помните, со всего мира стали к нам обращаться - давайте мы вам поможем. Мы сказали гордо – не надо, у нас там идет какое-то перестукивание – помните, был разговор о стуке несколько дней, а потом все оказалось, конечно обманом? Но почему мы сейчас опять это все скрываем? От этого же жизнь людей зависит, и, кстати, состояние здравоохранения. И, кстати, ситуация с педиатрами - теми, кто занимается токсикологией. Я не понимаю этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, понятно, почему – это глупости и попытки в данном случае разделить успех с группой спецназа, - я бы сказал так, честно говоря. У врачей должен быть свой успех – это разные успехи.
Б.НЕМЦОВ: Нет, понимаете, в чем дело, а потом врачи еще окажутся и крайними.
Л.РОШАЛЬ: Обязательно.
Б.НЕМЦОВ: Вот да, действительно, смотрите, - мы сделали все хорошо, а врачи не спасли жизнь людей. А в каком состоянии эти люди, что не хватало для того, чтобы их спасти? На эти врачи мы не отвечаем, но врачи будут виноваты – ну что это такое?
Л.РОШАЛЬ: Нет, конечно, об этом надо говорить открыто. А в целом у меня до этого момента скажу, что мне не стыдно за медицину, которая сработала в эти три дня. Вы сказали про Школьникову, а я нашел потом одного доктора на балконе, там, внутри, одного доктора нашел в партере – мы завязали контакт, контактировали с ними, я им приносил лекарства, они в этих условиях работали, очень сложных условиях. А как работали психиатры с родственниками, которые собрались там сотнями? Тоже работа такая… а как мерзли, работали специалисты "Скорой помощи" и "Медицины катастроф"? Кстати, я оказался не только иорданцем, я еще оказался по вашим журналистским представлениям руководителем Центра медицины катастроф России, хотя там есть свой человек, создавший этот центр – Сергей Гончаров , генерал, он сегодня позвонил, и спросил – ты меня уволил, что ли? Я извиняюсь перед ним – не я виноват. А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналисты виноваты, не будем спорить - такие мелочи мы на себя возьмем. Но у меня еще к вам вопрос - очень много, особенно в первый день. Когда заложники стали выходить по телефону в различные СМИ – в газеты, телеканалы и на радиостанции, некоторые врачи объявили сразу, что это "стокгольмский синдром" - присоединение к террористам, не под дулом пистолета, и не вынужденно. У меня вопрос – он, видимо, и политический, пропагандистский. Если угодно, и психологический – все-таки я спрашиваю доктора – насколько реально, что вот такой массовый "стокгольмский синдром" в первые часы развился?
Л.РОШАЛЬ: В первые часы этот синдром никогда не развивается. Он развивается в динамике, где-то на третий день приблизительно, в конце второго дня. Почувствовал ли я этот синдром? Вот я не могу сказать, что это было какое-то… вот что я не почувствовал – я не почувствовал вражды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между ними – между заложниками и террористами?
Л.РОШАЛЬ: Да. Может быть, я неправильно это почувствовал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы 6 часов сидели среди них.
Л.РОШАЛЬ: Да. Такой вражды, гневных реплик, я не видел. Со стороны только чеченцев иногда, когда наши не хотели делать то, что надо делать – там видели, что делают вид, что лишний раз нужно сбегать в туалет, они что-то говорили. Но вот вражды, ненависти, - я не видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А страх?
Л.РОШАЛЬ: Страх все равно есть. И вы знаете, когда я уходил первый раз за медикаментами, и должен был вернуться обратно, я не знал, вернусь я, или не вернусь, пустят они меня, или не пустят. И я говорю – ну, все будет нормально. Из рядов раздалось – только не штурмуйте. Это я слышал своими ушами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
Л.РОШАЛЬ: Не очень правильно будет сказать, надо каждого понимать, который там сидит… но хотел я этого услышать, или не хотел я этого услышать – чтобы один встал там, и сказал – нет, штурмуйте, я не хочу… я хочу умереть, но я представляю, что будет – если они победят, какой будет позор очередной для России, и в каком положении окажется президент. Это уже серьезные вещи, не детские вещи. Но такого я не слышал. А "не штурмуйте" – я слышал собственными ушами.
Б.НЕМЦОВ: Кстати, - штурмуйте – говорил Абу-Бакар, постоянно, все десять разговоров с ним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, понимая, что вас слушают.
Б.НЕМЦОВ: Да нет, он понимал, что слушают. Он все время говорил – ну, что вы там тянете? Давайте, штурмуйте уже, в конце-концов, мы готовы умереть. Это он говорил постоянно. И в последнем, кстати, разговоре он тоже это говорил. А что касается людей, ну как люди могли такое говорить? У нас хорошие, умные, нормальные люди, у них родственники за пределами этого зала были, которые с ними общались периодически. Да нет, нормальный человек такого не может сказать – это только фанатик такое может сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, о фанатиках, - скажите, они реально хотели умереть, как вам показалось, или они реально хотели, чтобы вывели войска из Чечни, или исполнили какие-то политические требования? Вообще – что им хотелось больше, извините за этот вопрос – им хотелось стать мучениками, или им хотелось, чтобы Путин начал выводить войска из Чечни, а они поехали бы туда, вернулись на родину, строили там мирную жизнь, пахали там, не знаю, нефть добывали. Как вам показалось?
Б.НЕМЦОВ: Они эту мысль, которую они одинаково, как заученную, повторяли многократно – мы хотим миру нашему народу, мы защищаем свой народ, мы хотим, чтобы он жил так же мирно, как до последнего времени жила Москва. И, кстати говоря, почему их сидящие в зале могли не то, чтобы понять, но, по крайней мере, для себя объяснить, что они тут делают - они говорят так: вот вы здесь заложники, вы ни в чем неповинны. А мы там заложники, и у нас там тоже дети, женщины, старики. И мы тоже все заложники – вот их логика, которая на многих людей производит сильное впечатление на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, это - вообще логика, а я задаю конкретный вопрос – что им больше хотелось – умереть и стать мучениками за правое дело, как они его понимали, или чтобы Путин начал выводить войска, и они поехали домой – вот вопрос очень важный.
Б.НЕМЦОВ: Им хотелось, чтобы мир был в Чечне, чтобы вывели войска. Они это говорили тысячу раз, и за это они готовы были умереть – вот позиция. То есть - мы за то, чтобы у нас был мир, покой, и чтобы вы от нас отступились, готовы умереть – вот вся позиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместе с заложниками.
Б.НЕМЦОВ: Нет. Они этого не говорили. Мне, по крайней мере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами готовы были умереть.
Л.РОШАЛЬ: У меня такое ощущение, что они не хотели умирать. Я так понял по разговорам. Они не хотели умереть. Для них, конечно, лучший вариант был бы, чтобы они не умерли, и чтобы российские войска были выведены. У них не было цели погибнуть просто так – тогда они просто могли бы выброситься с 20 этажа, принять яд, если бы хотели умереть. Есть идея.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно же как палестинские камикадзе – взорвать себя без всяких переговоров, они же пришли по-другому?
Л.РОШАЛЬ: Это другой вопрос. Я так про себя улыбнулся, когда у одного бандита была ранена рука, и я ему делал перевязку, он меня подробно расспрашивал, как ему эту перевязку завтра делать. Я про себя подумал - если он так хочет умереть, что он так волнуется за свою руку?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, вот в этом и есть мой вопрос – какая разница между ними и палестинскими шахидами?
Л.РОШАЛЬ: Большая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые не ведут переговоров, не берут заложников, не захватывают эти автобусы, а входят в эти автобусы, и взрывают себя. Цель – одна, средства, терроризм, - один. В чем разница?
Л.РОШАЛЬ: Политика разная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос политики, а не вопрос людей?
Л.РОШАЛЬ: Нет, это все равно в основе это лежит. Потому что я говорю еще раз – я убежден, что если бы им сказали – ребята, садитесь в самолетик, будете живы, улетайте, и Чечня будет такая, какую вы хотите. Они бы сели, и улетели, они бы себя не взорвали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поверили бы?
Л.РОШАЛЬ: Конечно. Нет, я говорю, если бы это действительно было так.
Б.НЕМЦОВ: Я сомневаюсь.
Л.РОШАЛЬ: Что если бы Чечня стала свободной, они бы себя взорвали? У них же не цель лишить себя жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместе с заложниками.
Л.РОШАЛЬ: У них было – лишить жизни ради цели.
Б.НЕМЦОВ: У них в голове была безумная идея, безумная, не осуществимая ни при каких обстоятельствах идея. Идея состояла в следующем – заставить Россию, ее руководство таким варварским, безумным методом, начать договариваться с Басаевым, Масхадовым, и так далее. Заставить под дулами террористических автоматов это делать. И ради этой цели они были готовы умереть - вот позиция, которую я понял, и которую они тысячу раз повторили.
Л.РОШАЛЬ: Почему "безумную", Боренька, а Буденновск?
Б.НЕМЦОВ: И что? Я считаю, что Буденновск породил потом взрывы домов в Москве, Буденновск породил Буйнакск, Каспийск, Волгодонск. Почему? Потому что в прямом эфире премьер-министр страны, второй человек в государстве, напрямую стал говорить с террористом Шамилем Басаевым. Напрямую, тем самым давая возможность другим террористам делать ровно то же самое, чтобы тоже, может быть, ставить какие-то условия России. Гигантская разница, - то было шаг к развалу страны, я извиняюсь. А то, что произошло сегодня – я понимаю, кошмар, мы говорим в тот момент…
Л.РОШАЛЬ: А если бы сегодня вместо Путина был бы Черномырдин, и он тоже позвонил бы?
Б.НЕМЦОВ: Ужасно было бы.
Л.РОШАЛЬ: Да, и сделал то же самое, вот и все.
Б.НЕМЦОВ: Вот я скажу так. СПС самостоятельная организация, мы часто критикуем Путина, часто он на нас обижается. Я считаю, что если бы в открытом режиме, или даже закрытом президент вступал бы в переговоры с Абу-Бакаром, с тем же Шамилем – это был бы развал страны.
Л.РОШАЛЬ: Все бы пожали друг другу руки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял так Бориса, что твердая позиция президента, власти в целом, приведет к тому, что это последний теракт на территории нашей страны, и эта твердая позиция не допустит второго Буйнакска, второго Волгодонска, и так далее?
Б.НЕМЦОВ: Можно я объясню? Как только появляется малейшая иллюзия, что с террористами начинает разговаривать высшая власть, так тут же появляются желающие такие теракты организовать во многих местах, и по полной программе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос – это гарантирует нас от того, что не возникнет второй…
Б.НЕМЦОВ: Нет, только мир в Чечне и покой гарантирует от теракта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что сегодня все школы в Москве были закрыты, и все дети не пошли в школы? Знаете, что сегодня была усилена охрана школ – это было вчерашнее решение. То есть подразумевалось, что после штурма, - я так трактую, - другая команда захватит детское учреждение, и вот тогда кто бы его штурмовал? Детский сад, например? Это только в фильмах…
Л.РОШАЛЬ: Почему – завтра, а если послезавтра? А если через месяц?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что делать-то?
Л.РОШАЛЬ: Жить. Жить спокойно. И все.
Б.НЕМЦОВ: Нужен политический процесс в Чечне, нужно там установить мир, там не должно быть зачисток, издевательств над людьми, там не должны ни в чем неповинные люди сидеть в тюрьме, там люди должны нормально работать, там безработица – 90%. Вот что нужно. Нужно разоружение, поэтапный вывод войск, нужно, чтобы чеченская милиция была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом говорится довольно давно. Смотрите, - президент сказал, и это мой последний вопрос к Рошалю – как к гражданину, а к Немцову – как к политику.
Л.РОШАЛЬ: Благодарю вас, я расту. Это хорошо сказано. Давайте вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите – президент не стал вступать в переговоры под дулом пистолета, когда его шантажировали захваченными гражданами его страны. Правильно я понимаю?
Б.НЕМЦОВ: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас дуло пистолета отведено, переломан этот конкретный пистолет, никто у виска Путина, власти в целом, этот пистолет сегодня не держит. Что должен сделать президент теперь?
Б.НЕМЦОВ: Алексей, я весь вечер говорю сегодня – необходим политический процесс, переговорный, в том числе. Но не с террористами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь отведен пистолет.
Б.НЕМЦОВ: Пройдет воскресенье, все должны придти в себя за это время, и со следующей недели нужно начинать этот процесс. Он займет много времени, надо набраться терпения, будет много желающих его сорвать, будут желающие организовать еще какие-нибудь взрывы, и так далее - надо через все это пройти. Между нами такая пропасть недоверия, между нами столько ярости и ненависти, да? Я не хочу рассказывать эпизод из разговора с Абу-Бакаром – почему именно украинцы должны быть выпущены, или сказать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, это же их понимание, а не ваше.
Б.НЕМЦОВ: Они хотели украинцев выпустить по одной причине – потому что украинцы сбили наш самолет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это он вам сказал?
Б.НЕМЦОВ: Да. Украинцы сбили самолет русский, поэтому мы будем их выпускать первыми. Вы понимаете масштаб ненависти к нам какой? И сейчас вот так просто, с бухты-барахты договориться? Нет, это займет время. Сколько пролилось крови, сколько жертв, сколько беженцев – эта рана незаживающая, которая только бередится, в том числе, и событиями последних дней. Вот что нужно преодолевать. Это тяжелейший процесс, много займет времени, но нужно в этом направлении двигаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доктор Рошаль, как вы думаете?
Л.РОШАЛЬ: Я думаю, что за минуту не смогу ответить на вопрос. Потому что я всегда думаю о развитии общества. А кто является двигателем общества? ну, вы знаете, какой процент населения России сделал революцию 17-го года, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Л.РОШАЛЬ: Остальное общество может быть и не поддерживало, но сделали ее они. Я не убежден сейчас, что в Чечне, несмотря на то, что мы там наделали огромное количество глупостей, несмотря на то, что мы из друзей сделали врагов, или ненавистников, что сегодня в Чечне все такие, как те отморозки, которые пришли сюда. Я не убежден в этом, не убежден. То, что надо каким-то образом, или силами той же Чечни, разумных людей Чечни, - но я вот не знаю, Кадыров сможет с этим справиться, или не сможет справиться с этим вопросом…- изнутри каким-то образом повернуть чуть-чуть проблему, - вы скажете, что я прав, что сегодня Чечня это не Чечня двухлетней давности. Сегодня Чечня в положительном плане – она сделала шаг вперед. Да, под дулами, да, так. Переговоры надо, надо искать пути компромисса, но надо твердо стоять на своих позициях – это моя позиция гражданская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Рошаль и Борис Немцов были гостями "Эхо Москвы". Спасибо за то, как и что вы сделали для вызволения заложников, и действительно, каждый по капле внес, и то, что во время штурма было там 800 человек, а не 860 – это огромное дело, между прочим. Спасибо большое.
|
