|
Сегодня исполняется десять лет, как Константин Титов руководит Самарской Губернией сначала на посту главы обладминистрации, а затем уже второй срок - будучи избранным губернатором. Накануне этой даты Константин Алексеевич согласился дать интервью издателю "Тольяттинского обозрения" Валерию Иванову.
Иванов: Лет семь назад в интервью известному самарскому журналисту Валерию Лебедеву вы сказали, что руководитель не должен занимать свой пост более 6-7 лет, в противном случае, начинаются разные застойные процессы. 31 августа исполняется 10 лет, как вы руководите областью. Не кажется ли вам, что, согласно вашему же заявлению, пора менять поле деятельности, или вы будете баллотироваться на третий срок?
Титов: Ну вообще, по Уставу Самарской области есть только два срока Вот если депутаты изменят Устав, тогда мы с вами будем думать.
Но есть федеральное законодательство, которое девяти губернаторам разрешило избрание на третий срок. Группа Федерации отклонила этот документ и вернула его в Государственную Думу. Я лично считаю, что формулировка должна быть такая, что субъект Федерации сам определяет срок полномочий своего высшего должностного лица. Это мое демократическое кредо.
Теперь, если говорить о моих сроках.
С 31 августа 91-го года по декабрь 96-го года я был главой администрации области, а не губернатором. Глава администрации - это чиновник в иерархии власти, назначаемый президентом. Шаг вправо, шаг влево - расстрел. Прыжок вверх - провокация. Характер Бориса Николаевича Ельцина вы знаете. Но и то мне в это время удалось сделать достаточно много, чтобы область динамично двигалась вперед.
1 декабря 1996 года я был избран губернатором на первый срок. Потом я добровольно подал в отставку. И был разрыв. Сейчас у меня как бы второй срок, а вообще-то, первый. Потому что я добровольно сложил полномочия и снова пошел на выборы, у меня прекратился срок. То есть у меня разрыв. У меня не два срока подряд.
Поэтому, какие бы ни были законы, я в любой момент могу выдвинуться. И через суд так спокойно проскочу эту ситуацию, что никому сладко не покажется. В смысле, если кто-то захочет это опротестовать. Скажет, да как же так, два срока подряд. Нет. Не два. У меня сейчас опять первый срок. И я могу выдвинуться вновь.
Но я этого делать не буду. По той простой причине, что в 2005 году мне будет 60 лет. Я лично считаю, что губернатор должен быть моложе.
Иванов: Верно ли я понимаю, что речь идет о том, что вы будете баллотироваться в президенты?
Титов: Нет, в президенты я тоже баллотироваться не буду. Я считаю, что президент тоже должен быть моложе.
Я буду заниматься партийным строительством, а непосредственно Российской партии Социальной Демократии, в которой я состою. Потому что я глубоко убежден, что социал-демократия - это как раз то, что России нужно. В свое время некоторые господа увели Владимира Ильича Ленина от позиции социал-демократии и перевели в позицию большевизма. И мы с вами от этого только потеряли. Мы бы уже сейчас жили, как живет Германия, Франция, Швеция.
Я буду добиваться того, чтобы мы выиграли выборы в Государственную Думу. Набрали 5% или больше: для того, чтобы иметь свое представительство в Думе. И буду заниматься политической работой на ниве законодательства.
Иванов: Каковы взаимоотношения горбачевской социал-демократической партии и вашей?
Титов: У него Российская Объединенная социал-демократическая партия, у нас Российская партия Социальной Демократии. Мы намерены объединить наши партии, и общее название у нас, видимо, будет Российская Единая или Объединенная социал-демократическая партия . Или Объединенная социал-демократическая партия России. Это пока рабочие названия.
Иванов: А как вы с Горбачевым руководящие посты поделите?
Титов: Вы знаете, если мы сейчас начнем создавать проблемы руководящих постов, ничего хорошего из этого не получится. Поэтому мы решили все делать на паритетных началах. Решит Михаил Сергеевич или Константин Алексеевич, что будет один лидер, будет один. Решим мы на оргкомитете, что будет два сопредседателя, будет два.
А вы не забываете, что есть еще один видный социал-демократ в России, который просто стесняется об этом сказать. Это господин Явлинский. Так что может быть еще и тройственный союз.
Иванов: С Явлинским вы уже ведете переговоры об объединении?
Титов: Нет, пока я не веду переговоры. Но Михаил Сергеевич встречался с ним в Америке и разговаривал на эту тему. Явлинский уже признает, что он действительно социал-демократ. Осторожно так об этом заявляет.
Иванов: После ряда неудач, которые в последнее десятилетие обрушились на первого и последнего президента СССР Горбачева, многие влиятельные силы, предприниматели склонны списывать его со счетов. Эти настроения не помешают вам строить социал-демократическую партию?
Титов: Я всегда относился к Горбачеву очень серьезно. Потому что, если бы не начались гласность и перестройка, я бы сейчас не сидел в этом кабинете. Человек обладал всей полнотой власти. Он мог бы отсылать людей в психушку, как делал это Брежнев. Расстреливать. Выдворять из страны. Но ничего этого не делал. Горбачев мог бы заткнуть рот любому, спокойно доцарствовать до 90 лет и спокойно уйти на покой. Вместо этого он сознательно пошел на перестройку.
Мы разговаривали с Михаилои Сергеевичем на эту тему. Единственную ошибку, которую и я, и он признаем, когда мы выиграли референдум за сохранение Союза - там проголосовало 86% "за", - ему надо было идти на прямые президентские выборы. Он говорит, что зря этого не сделал.
Вторая позиция. Вы знаете, что у Путина не очень хорошо выстраиваются отношения с Европой и Америкой? И кто стал мостом и полпредом в этих очень сложных переговорах? 70-летний Михаил Сергеевич Горбачев. И выстроил эти отношения с Германией, и выстроил отношения с Бушем. А дипломаты трудились над этим, и все трудились - и все безрезультатно. А Горбачев просто поехал к отцу Бушу, поехал к сыну, привет передал и выстроил отношения.
Многим, конечно, не симпатична роль Горбачева. Представляете, лишил персональных пенсий, лишил закрытых распределителей. Но E6енимы-то с вами как передовые люди понимаем, что он сделал для нас благо. Мы получили свободу, и это неоценимо. Тольятти теперь не надо согласовывать свой бюджет ни с кем. Вы вот в своей газете что хотите можете писать про губернатора.
Еще одна большая историческая задача и ответственность за это стоят перед Горбачевым - создание современной социал-демократической партии и проход этой партии в Социнтерн (очень влиятельная организация, объединяющая европейские социалистические партии. - Авт.) Когда много мелких социал-демократических партий и все идут в Социнтерн, то не принимают никого. Когда у нас будет одна объединенная партия и мы пойдем в Социнтерн, я уверен, нас очень быстро примут. А это уже будет диалог не правителей, не чиновников, гражданского общества. Это совсем другой уровень, о котором нам пока приходится только мечтать.
Иванов: Опять же по перспективам социал-демократических партий. Какие конкретные действия будут предприняты для того, чтобы авторитет этой партии вырос? А то все больше разговоры, а когда касается дела...
Титов: Мы не отрицаем, что в составе партии может быть любой человек России, в том числе и крупный бизнесмен. Но, прежде всего, это партия наемных работников. Это партия тех, кто живет своим трудом и имеет свое собственное дело, такое, как малое предпринимательство или малый бизнес. Исходя из всего этого, формируется наш электорат. И именно его интересы мы и отстаиваем.
Да, мы говорим, что мы за ликвидацию безработицы. Мы за достойную оплату труда. Мы за социальные гарантии в образовании, здравоохранении и экологии. Мы за социальное развитие человека как личности и за защиту его прав.
Вы как полагаете, высшее образование должно быть платным?
Иванов: Я считаю, что государство должно обеспечивать достаточное количество мест для бесплатного высшего образования.
Титов: Я процитирую видного социал-демократа Шредера: "Высшее образование не должно зависеть от кошелька". Мы об этом тоже говорим, высшее образование должно быть бесплатным, а не зависеть от коше8м отлька родителей. Молодой человек должен иметь возможность сам получить высшее образование. Вот это - социал-демократия.
Собственно, вся моя деятельность за этот десятилетний период была направлена в эту сторону. Иванов: Вы, видимо, имеете в виду и наделавшую шума по всей России инициативу по поднятию пенсий? Можете вы подвести итоги пенсионного вопроса? Есть ли какие-нибудь результаты, положительные моменты? Меня особо интересует это, ибо тольяттинское движение "Четвертая власть" и наша газета были в числе инициаторов данного вопроса.
Титов: Если говорить о пенсионерах, мы и сейчас 70 миллионов из областного бюджета им восполняем. Сегодня средняя пенсия по Самарской области выше. Политический аспект этой акции мне сегодня не нужен, но мы продолжаем все пенсионные коэффициенты выполнять, как и обещали. И если бы вся страна пошла этим путем, то пенсии ныне были бы в среднем не много, но выше. И российский бюджет, мы рассчитывали, это бы выдержал.
Но, в любом случае, я рад, что мы привлекли внимание к пенсионной проблеме. Мне тогда обещали, что я войду в Национальный пенсионный совет. Не включили, и слава Богу. У меня просто времени на это не хватило бы. У меня есть возможности следить за этим вопросом и из бюджетного комитета. Но я доволен, как сегодня движется пенсионная реформа. И мы за это спасибо должны сказать Зурабову. И я доволен, что эта реформа идет в том ключе, в котором мы обсуждали ее с президентом в 99-м году. Хотя я уже не попаду под эту реформу, потому что мне больше пятидесяти пяти лет. А вы еще имеете шанс под нее попасть.
Иванов: Не так давно вся страна наблюдала, как Президент "расправился" с Советом Федерации, фактически выхолостив его реальные полномочия. Это когда было проведено решение о том, что вместо губернаторов в СФ будут находиться их представители. И ежу понятно, зачем это было нужно президентской стороне. На "представителей" гораздо легче влиять, чем на самих губернаторов, переманивать их на свою сторону. Таким образом, Совет Федерации, как серьезныйFBм кр_ государственный орган, способный отстаивать интересы территорий даже вопреки позиции Президента, перестал существовать.
Возникает вопрос, почему губернаторы так легко сдали свои позиции? По ЦТ неоднократно говорилось, что губернаторы сдали свои позиции, поскольку на них собраны тома компроматов, и что в случае излишней неуступчивости они буквально могут сесть за решетку. Неужели все действительно так плохо?
Титов: Про тома компроматов - давайте оставим это правоохранительным органам и суду. Вы же помните все эти заявления о том, что у одного были тысячи чемоданов компромата, у другого целые грузовики. Где все это?
Чтобы понять, почему Совет Федерации так легко сдал свои позиции, надо помнить, из кого формировалась нынешняя властная элита. Совет Федерации, Госдума прошлого созыва - это на 70% бывшая партийная советская номенклатура. И эти люди в силу своих убеждений, привычки, опыта своей работы не могут работать в федеративном государстве. Они не могут работать в отрыве от центральной власти. Они просто не знают, что им делать. Понимаете, такая высокая степень самостоятельности их пугает. Так что ничего удивительного в том, что они так легко сдали свои позиции, нет.
Но если вы полагаете, что при Ельцине Совет Федерации выполнял функции верхней палаты парламента, то вы ошибаетесь. Я это читателям, в том числе и "Тольяттинского обозрения", уже объяснял. И при Ельцине у Совета Федерации была, в общем-то, незавидная роль. Борис Николаевич, конечно, давал волю высказываться губернаторам, но всегда подписывал, что сам хотел.
Поэтому, когда я шел на президентские выборы, я говорил о том, что Совет Федерации должен быть реформирован и его полномочия должны соответствовать реальным полномочиям верхней палаты парламента. Я считал и считаю, что представителей в Совет Федерации нужно прямым образом выбирать на территориях. Только так можно обеспечить достаточную независимость и баланс разных уровней власти. Это путь, которым уже прошли многие страны, но чей опыт мы в своей российской самоуверенности не можем понять и принять. Вместо этого мы на десять лет продлеваем в верховной законодательной палате России агонию партийно-советской номенклатуры.
Но, увы, это наследие прошлой эпохи, и от этого никуда не деться. Далеко не всем губернаторам (да и другим представителям власти) нужна независимость. Те привилегии, которые дает их кресло, к сожалению, слишком часто перевешивают все остальное...
Иванов: Но, казалось бы, как раз защищая собственные кресла, губернаторы и должны были сражаться за Совет Федерации. Больше силы в их руках - больше возможностей удержаться в кресле...
Титов: А как бы они могли сопротивляться? Да никак. После того как Государственная Дума чуть ли не единогласно проголосовала за предложенные президентской стороной изменения в Совете Федерации, это приобрело силу закона. И губернаторам оставалось только подчиниться. И самое интересное, что они сами способствовали тому, чтобы сложилась именно такая ситуация. Ведь сами губернаторы приложили руку к тому, чтобы "Единство" в Думе было круче всех. Мы все знаем, как проводились выборы на территориях. Там, где губернаторы ни на что не влияли, СПС получил 22 % голосов. Где влияли получило "Единство". Где губернаторы были коммунисты, там коммунисты большинство получали.
Так что, создав в Думе мощное представительство "Единства", они сами себя привели к этой трагедии. Для них. Я же в данном случае испытываю даже некоторое удовлетворение, поскольку я, предвидя эту ситуацию, оказался прав.
Так что события развивались таким образом, когда от губернаторов уже ничего не зависело. Послушным президенту большинством Госдумы принимается закон. Губернаторы в Совете Федерации начинают возражать и голосуют "против". Их посылают... в эротическое путешествие. Закон возвращается в Думу. Он вновь набирает 300 депутатских голосов на подпись президенту, и, хочешь не хочешь, закон вступает в силу.
И вот тут-то губернаторы, чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре, тоже голосуют "за". Хотя мина их полна слез иастн_ сожаления. Потому что они лишились того, чем всегда гордились. Каждый месяц, как на заседании ЦК КПСС, в Политбюро, в Совмин, ездить на совещания. Они этого лишились. Да, ребята, теперь сидите и работайте на своей территории. Это очень правильная позиция.
Но для того чтобы не ломать их психику сразу и не делать их моральными уродами, их отправили в Государственный Совет. По принципу "мы ребята с вами посоветовались, и я решил". И бедные, наивные, они еще считают, что сохранили какие-то позиции.
Но президент умен и тактичен, он всех выслушивает. Всем дает высказаться. Но берет только те крупицы, которые вкладываются в его стратегию строительства российского государства. И я считаю, что он делает очень правильно. Потому что если он будет к каждому прислушиваться, он никогда не построит новое государство. Он по крупицам берет то, что укладывается в его стратегию. То, что не укладывается, он даже не критикует. А выступающий тоже доволен: он высказался. "Я же выступал!" Едет домой, народу докладывает об этом. А толку от этого выступления?
Иванов: Не умолкают разговоры, что ваше участие в президентских выборах существенно повредило в целом Самарской области. Не мы столица Федерального округа, а Нижний Новгород. Вслед за этим некоторые крупные налогоплательщики тоже передислоцируются в Нижний Новгород. Военный округ также уведен из Самары. Складывается впечатление, что Кремль, помня о том, что Титов осмелился претендовать на президентское кресло, теперь сознательно ослабляет Самарскую губернию в целом. Титов: А кто вообще говорил, что Федеральный округ должен быть в Самаре? Кто вообще знал, что будут Федеральные округа?
Если бы Путин хотел наказать Титова, то это изощренность - наказать его, наказав весь самарский народ. Но Путин не такой человек - он достаточно прост в обращении, открыт, корректен.
И вообще, я склонен считать, если бы Сысуев Олег Николаевич (бывший мэр Самары, вице-премьер в правительстве Ельцина. - Авт.) согласился в то время возглавить наш Федеральный округ, мож0до дет, округ был бы и в Самаре. Хотя, может, и в Пензе или Нижнем Новгороде. Все же надо помнить, что мы с вами живем на окраине Федерального округа. И если до Пензы и Ульяновска, тоже входящих в наш округ, рукой подать, то вот до Перми уже не близко. В этом смысле Нижний Новгород удачнее расположен. Я считаю, что столицу округа надо было делать в Пензе. С одной стороны, равно удаленность, да и это дало бы стимул для развития этой области. Но в Пензе нет Кремля. Негде разместиться федеральному чиновнику.
Что же касается перемещения военного округа, я скажу вам откровенно - это мыслилось уже давно. Кому-то это нравится, кому-то - нет. Мне это не нравится. Но я уже говорил - мы пограничная область. Не может штаб округа располагаться на границе. Да, от нас уходит полк - 16 тысяч военнослужащих. Но приходят на дислокацию две армии - это примерно 45 тысяч военнослужащих. Так что, в конечном итоге, ничего страшного в этом тоже нет.
Теперь что касается перетекания некоторых налогоплательщиков из Самары в Нижний Новгород. По этому поводу и президент, и Кириенко неоднократно говорили, что федеральный центр не должен стягивать их к себе. Мол, как это образовалось, где это располагается, пусть так и остается.
Но, честно говоря, я к таким заявлениям относился несколько скептически. Это утопия. По характеру мы, русские люди, очень сильны чинопочитанием. Впитали его с молоком матери. И потому бизнесмен думает, как же так, образован Федеральный округ, а я вдали где-то, не зарегистрирован там. Туда скорей.
Но те, кто сегодня со всей нашей российской мощью чинопочитания бросился реализовывать идею президента о Федеральных округах, ему же делают хуже.
Подобные Федеральные округа есть и в других странах: в Америке, в Индии, в Италии. Но там федеральный чиновник со своим небольшим аппаратом следит за соблюдением законов.
У нас же это начинает превращаться в государственную деятельность, которая вмешивается в функции правительства и функции субъекта Федерации. А это уже беда. И этому, я думаю, президент свою оценку еще даст.
Вот все в той же Америке федеральный судья или другой федеральный чиновник может располагаться в каком-либо небольшом городке, далеко не в центре. И у нас надо так же. Ну, во-первых, чтобы не было вот этих конфликтных ситуаций, разборок, о которых вы говорите. Ну и, конечно, чтобы каждый гражданин чувствовал равновесие в державе своей.
Если же говорить о федеральном центре, его вообще нужно было делать даже не в Пензе, а во второстепенном городе. Например, в Нижнем Ломове, Отрадном. Чапаевск я не называю, поскольку там федеральные чиновники жить не смогут - они просто отравятся. Вот так надо было размещать федеральный центр. И тогда все было бы немножко по-другому.
А так что получилось. Они просто опять приблизили себя к олигархам местного масштаба. Оказалось, что еще семь пупов земли получили.
Иванов: ГТРК Самары, возглавляемая Князевым, выпустила ряд передач жестко-критического характера в ваш адрес и в адрес вашего окружения. Такое изменение позиции ГТРК, традиционно бывшей лояльной по отношению к вам, видимо, было согласовано с руководством Князева. И, видимо, может расцениваться как стремление Москвы ослабить позиции Титова в регионе.
Титов: Если бы эта позиция была согласована, Князев был бы уже заместителем министра. Это первое. А второе - выступать, обсуждать что-то, как это делает Князев, не имеет никакого смысла. Князев вносит во власть раскольничество, показывая, что есть Титов, а есть другие силы, которые хотят Титова сместить. Я не думаю, что это происходит с подачи Москвы. Ибо это не дает единства команде президента, Кириенко. Поэтому Князев допускает большую ошибку.
Те люди, которые считают, что он их обидел и оскорбил, в своих передачах вольны выяснять с ним отношения через суд. Я думаю, я взвешиваю, но я не считаю нужным судиться с Князевым. Ведь именно благодаря моим рекомендациям, моим характеристикам он был поставлен на эту должность. Поэтому сегодня судиться я не считаю для себя этичным. Скажут, как же так, Константин Алексеевич, прот_ты сам рекомендовал нам, ты лично ездил на прием к министру Лесину, разговаривал, предлагал его, мы к твоим рекомендациям прислушались, назначили его, а теперь ты с ним судишься?
Но, я думаю, история еще свое скажет. В том числе и в отношении Князева.
Иванов: В числе прочего некоторое время тому назад у Князева вышла передача, посвященная вашему заместителю по финансовой части Аронину. Из передачи становилось ясно, что он причастен к каким-то то ли неправильным, то ли сомнительным крупным кредитам, которые выдавались здесь, в обладминистрации. И дабы избежать громкого скандала, он якобы и был отправлен в Москву.
Титов (смеется): Неправильно выделенный кредит - это уголовное преступление. Это дело прокуратуры, а не Князева. Кредиты выделяются в соответствии с законами Самарской области и Федеральными законами. Кредиты возвращаются.
Теперь относительно Аронина. Он ведь сегодня федеральный чиновник очень высокого уровня. Он теперь заместитель директора финансового департамента правительства РФ. И вы прекрасно понимаете, как его проверяли и все изучали, прежде чем пригласить на работу. Да, со мной советовались. Да, я сказал, что мне, конечно, жалко отпускать Аронина. Но человеку 33 года, и он имеет право на рост. Что ему сидеть рядом с Титовым?
Сегодня я имею сведения из Министерства финансов (а он непосредственно там работает), из аппарата правительства, непосредственно от высших должностных лиц, непосредственно от министра финансов - отзывы об Аронине положительные. Мне говорили о том, что если бы такие кадры с мест поступали, мы бы, конечно, не стали искать их в Москве и Петербурге.
А то, что там передает Князев, - так это на здоровье. Ведь вы понимаете, прокуратура без внимания ничего не оставляет. По каждому поводу, по каждому сигналу я пишу соответствующие объяснения. Проверки проходят. И так далее. Ну, где уголовные дела? Где суд? Где наказание? Дело в том, что я сам очень серьезно отношусь к проблеме взяточничества. Я прямо сказал и Глухову Владимиру Петровичу (начальник облаAоры_стного УВД. - Авт.), и его предшественнику, и Колупаеву (начальник областного ФСБ. - Авт.), и его предшественнику Большакову: "Если у вас есть хоть малейшее подозрение, что кто-то берет взятки, вы меня даже не предупреждайте - арестовывайте прямо в кабинетах, на улицах. Потому что коррупция - это колоссальное зло, которое мешает работать".
Но это к Аронину отношения не имеет.
Иванов: В свое время, когда у вас с Князевым все было хорошо, ходили разговоры о том, что вы друзья... Как вы теперь оцениваете ваши отношения?
Титов: Я к слову "друг" отношусь очень ответственно. Князев никогда не был моим другом. Так что в таком поведении Князева никакой личной трагедии для меня нет. За прошедшие годы я уже привык, не надо всегда верить словам, которые люди тебе говорят. Надо думать над этими словами.
Просто я считал, что Князев на том этапе может развить ГТРК. Может сделать что-то хорошее. И начал-то он хорошо. Но потом у него что-то случилось, пошел вразнос. Ну и пусть, на здоровье. Я к этому с юмором отношусь (в подтверждение этого посмеивается. - Авт.)
Иванов: В областной политической элите существует целая история о том, каким образом были назначены ваши первые заместители и о том, почему в вашем окружении происходят в последнее время некоторые изменения.
Рассказывают о том, что во время губернаторских выборов Владимир Аветисян (собственник Волгопромгаза и руководитель Самараэнерго), на поддержку которого вы рассчитывали, поставил перед вами слишком жесткие условия. Якобы он как оплату за свою поддержку потребовал от вас в случае вашей победы гарантии, что всех ваших заместителей будет назначать он...
Титов (смеется): Это очень круто. Наверное, Аветисяну икается от таких слов...
Иванов: ... говорят, что вас эти условия не устроили, и вы тогда нашли поддержку у давнего оппонента Аветисяна - Ходорковского и ЮКОСа. В результате после выборов вице-губернатором стал человек Ходорковского - Казаков. При этом как бы предполагалось, что в случае вашего ухода он станет вашим преемником.
Н3л моо поговаривают, что сегодня ваши отношения с Казаковым якобы ухудшились, или, скажем так, вопрос о преемственности уже не стоит. В свою очередь, в обладминистрации на одном из ключевых постов появляется человек Аветисяна Иванов.
Это что, создание в обладминистрации системы сдержек и противовесов между двумя олигархическими структурами?
Титов (продолжает посмеиваться): Я хочу сказать очень просто.
Первое - рекомендации по назначению Аветисяна на должность руководителя Самараэнерго давал я. Подписывал характеристики, разговаривал с Чубайсом. Причем, надо отметить, что в то время был и другой претендент на должность руководителя Самараэнерго: вице-президент ЮКОСа Симоновский.
Но говорить, что ЮКОС расставляет в обладминистрациии кадры так же, как и Аветисян, - это большая ошибка.
Да ЮКОС поддерживал меня на выборах всегда. Потому что, во-первых, они понимают - политические взгляды одни. Они понимают, что Титов как реформатор достоин уважения. И они меня поддерживали. Бескорыстно ли они меня поддерживали? Конечно, бескорыстно. Может, это покажется странным, но мы - единственная область, которая проводит распределение на геологоразведку нефтяных скважин по открытому аукциону. Мы установили такой порядок еще в 1999 году. Все - с открытых торгов.
Ходорковский мог тогда спокойно сказать: нас это не устраивает, поэтому мы ставим не на вас, а на Тархова. И будем, как и прежде, при распределении скважин использовать закрытые конвертики и т. д. Пожалуйста.
Но когда я пришел и говорю: "Михаил Борисович, мы сегодня пересмотрели свои позиции и будем теперь выставлять месторождения на открытый аукцион".
- Это очень хорошо, Константин Алексеевич, - сказал он. - Это нас от многих проблем избавляет. Да и вас, конечно, тоже.
- Конечно.
Так что теперь все открыто, все прозрачно. Стукнул молоток в третий раз, победил - получил скважину, не победил - не получил. И никаких кулуарных договоренностей и исполнений предвыборных обязательств и, соответственно, никаких разговоров и домыслов.
Теперь, что касается назначения вице-губернатором Казакова.
Я не навязывал ЮКОСу Казакова. Казаков сам двигался от бурового мастера до председателя и директора Самаранефтегаза и до вице-президента ЮКОСа. Я не навязывал. Ходорковский сам ездит, смотрит кадры. Знакомится с людьми.
Но когда я узнал из хорошо осведомленных источников, что Тархов собирается на выборы губернатора, мне, конечно, нужно было обязательно обеспечить равновесие. Потому что очень много регионов в области, связанных с нефтедобычей, нефтепереработкой. И там позиции Тархова были, безусловно, сильны. И тогда я предложил руководству ЮКОСа рассматривать Казакова как руководителя предвыборного штаба. И следующий шаг - как первого вице-губернатора и вице-губернатора единственного.
И я готов дать руку на отсечение, но это была правильная стратегия. Я ни в одном нефтедобывающем районе Самарской области не набрал 50%. Было 49%, 47%, 36%. Но зато и ни в одном нефтедобывающем районе Тархов не выиграл.
Иванов: А как насчет последнего назначения "волгопромгазовского" Павла Иванова на ключевой пост в администрации области?
Титов: А тот факт, что Иванов пришел в обладминистрацию, - это большая удача для нас. Он очень талантливый управленец. По своим качествам он мог бы быть и министром финансов РФ или другим отраслевым министром.
А вы теперь мне назовите финансиста, который сильнее, чем Павел Александрович? Я сам буду перечислять фамилии, которые рассматривались на эту должность. Синицын - "Альфа-банк", Премилов - заммэра г. Сызрань. Ну ваших тольяттинских финансистов называть не буду, вы и так про них все знаете. Щуренков - Поволжское отделение Сбербанка России. Назывался Сойфер Максим Викторович. Назывался паренек, я фамилию сейчас уже не помню, с завода имени Ленина. Павел Александрович Иванов не назывался никем. И вдруг назначается. Почему?
Я хочу сказать, что по роду деятельности мне часто приходилось сталкиваться с Ивановым. И когда он был председателем правления ГАЗбанка и президентом ассоциации "Во2ы телгопромгаз". Понимаете, он уступает Аронину, может быть, только в возрасте. Он старше Аронина. Он нисколько не глупее. Он умнее по многим аспектам. Он совершенно другой человек. Но сегодня нам с нашей политикой для совершенствования межбюджетных отношений с муниципалитетами нужен именно такой человек. Взгляды Иванова прагматичные. Чтобы получить результат, мы теперь каждый день должны долбить одно и то же. Мы должны видеть возможность реализовать эти идеи. И Иванов это сделает. Я сейчас рассматриваю предложения Иванова Павла Александровича по бюджету, и его отношение к бюджету мне очень нравится. Это серьезное развитие того, что начал Аронин.
Поэтому говорить о том, что Иванов - это фигура, назначенная Аветисяном, - это неправильно. Иванов: Верно ли я понял вас, что назначение Иванова и разговоры про ослабление позиций Казакова вовсе не вызваны желанием установить равновесие между Аветисяном и Ходорковским?
Титов: Конечно. Равновесие - это я сам. Что мне тут между ними устанавливать равновесие? Павел Александрович, несмотря на то что вышел из Волгопромгаза, уже сейчас воюет с газовиками. Он вынужден оппонировать Аветисяну и предоставлять ему аргументы с позиции обладминистрации. Мол, извините, ребята, но так делать нельзя. Если мы развиваем газовые сети, то вы их у нас или в кредит купите, или возьмите их в концессию и за концессию платите нам. Или мы вынуждены будем прибегать к другим мерам.
Что же касается того, можно ли расценивать Казакова как моего преемника, то я согласен с вами, преемник, наверное, должен быть. И мы, конечно, внимательно смотрим, кто и на что годится. Но есть и закон Самарской области - в случае, допустим, ухода Титова остается Казаков. А там уж дальше выиграет он выборы или нет - это второй вопрос.
Поэтому все эти разговоры для людей, которые не знают законов или невнимательно читают законодательство. Вот тебе и вся преемственность.
Иванов: Вопрос, касающийся недавно прошедших выборов мэра Самары. Рассказывают, что Присекин (руководитель департамента обладминистрации) пошел на выборы мэра непосредственно по вашему настойчивому предложению. Якобы в противовес Лиманскому. Однако, когда предвыборная кампания была в самом разгаре, Присекин неожиданно остался без вашей поддержки. Более того, рассказывают, что вы вызвали его к себе и предложили снять свою кандидатуру. Присекину приписывают слова: "Я спортсмен (в прошлом Присекин был пловцом. - Авт.), и буду плыть до конца". Естественно, что на выборах он проиграл. Не считаете ли Вы, что по отношению к Присекину такая позиция может расцениваться как "подставка".
Титов: Мы не рекомендовали Присекину участвовать в выборах. Это его личное желание, стремление. Я всегда уважаю личные желания и стремления людей. Когда у человека хорошие помыслы, может, действительно, что-то хорошее получится.
Когда мы почувствовали здесь, в администрации, что он не набирает нужного количества голосов, мы предложили ему снять свою кандидатуру. Мы говорим Присекину: "Иван Иванович, вам не надо терять свое лицо, потому что потеря вашего лица - это потеря нашего лица. А биться за победу бесполезно - вы третий". Он нам сказал, что он второй и т. д.
Потом мы говорим: "Понимаете, Вы не решаете никакой задачи для себя и только ослабляете нас. Второй ли вы, третий". Он опять ответил, что настроен биться до конца.
Я уважаю эту самостоятельность. И мне нравится Присекин. Он хороший специалист. Он хороший работник. Мы не зря приглашали его в администрацию, он много сделал полезного.
Я думаю, он по-человечески совершил еще более грамотный и более прямой, откровенный поступок, достойный мужчины. Проиграв выборы, поскольку мы его предупреждали, он подал в отставку. Его отставка была принята. Я считаю, он мужественный человек, человек, достойный уважения. Я считаю, что у него есть еще позиции будущего и в бизнесе, и, может, в политике. Сейчас он отдыхает, вернется из отпуска, посмотрим, что будет делать дальше. Но я думаю, что со счетов политических или бизнеса этого человека сбрасывать ни в коем случае нельзя. Он поступил че2аны стно. Вот это в политике очень редко бывает. Может, конечно, он пример с губернатора взял, но он поступил честно. Иванов: После победы Лиманского на выборах в мэры Самары многие рассматривают его как потенциального претендента на губернаторское кресло. Как вы к этому относитесь?
Титов: Будущим губернатором можете стать и вы, и любой гражданин в соответствии с уставом Самарской области, достигший определенного возраста и имеющий соответствующее образование.
Иванов: Вопрос в том, как вы к этому относитесь.
Титов: Нормально. Я отношусь к этому нормально. Каждый человек может принять для себя такое решение. Вот Звягин (руководитель Самаратрансгаза. - Авт.), например, тоже решил, что конкретная хозяйственная деятельность, на которой он нажил миллионы долларов, для него теперь ни к чему, и боролся сначала за пост губернатора, а затем за кресло мэра Самары. И вот видите, контракт с ним уже не продлили. Правда, всюду пишут, что он сам ушел с поста руководителя Самаратрансгаза.Но это не правда. Просто не продлили контракт.
А что касается Георгия Сергеевича , ну что ж, он работает. Я могу критически относиться к некоторым аспектам его работы. Но он избран жителями города Самары, и я обязан работать с ним конструктивно. Я его поздравил в первый же день с избранием. Достойная победа. Причем, как я и предсказывал, что победа будет в первом туре. Не все мне верили.
А вторая позиция: мы сейчас готовим пакет документов для того, чтобы нам дальше совместно конструктивно работать, в том числе и по тем позициям, которые для вас являются ключевыми.
Иванов: Константин Алексеевич, с приходом Путина прослеживается политика жесткой централизации власти, увод бюджетных средств в центр. При этом федералы не стесняются забирать деньги из местных бюджетов. Средства федеральный центр забирает себе, а вот проблемы остаются на местах. Коммуналка, транспорт, образование и пр. финансируются из местных бюджетов.
Опять же парадокс заключается в том, что Кремль все не может навести порядок даже в непосредственно подчиняющихся ему федеральных структурах власти (в частности, в правоохранительных органах), но претендует на новые и новые полномочия. Естественно, за счет полномочий нижестоящих уровней власти. Что вы думаете по этому поводу?
Титов: Как социал-демократ и человек я федералист. Я понимаю, что будущее за федеративным устройством такого большого по территории, многонационального государства, как Россия. Т. е. устройством, когда полномочия и финансы разных уровней власти жестко разграничены, и в рамках этих полномочий они совершенно самостоятельны друг от друга. И не один из уровней, будь то местное самоуправление, субъект Федерации или федеральный центр, не вправе посягать на чужие средства и полномочия. При этом каждый уровень власти, безусловно, подчиняется Закону.
К сожалению, сегодня зачастую превалируют другие тенденции. Под лозунгом наведения порядка. Я не против наведения порядка. Я считаю - это правильно, это нужно делать. Но порядок можно и нужно навести, развивая федеративные отношения.
Иванов: Но, насколько я понимаю, Кремль сегодня более озабочен строительством вертикали президентской власти, нежели устроительством федеративного государства, построенного на Равенстве и Законе?
Титов: Я не могу сказать, что сегодня президент и правительство РФ не озабочены этим. Да, они озабочены этим. Есть Совет Федерации, Госсовет, Госдума, правительство, которые так или иначе муссируют эти вопросы.
Движение в сторону федерализма есть. Но этому движению нужно преодолеть очень сложный барьер построения гражданского общества и определения каждому человеку, каждой личности ответственности за свое поведение. И самое главное во всем этом - все мы должны понять верховенство закона. К сожалению, мы не привыкли подчиняться закону. Мы считаем: закон что дышло. Это наша большая ошибка. В связи с этим и задерживается развитие федеративных отношений.
Не способствует развитию федеративных отношений и наша Конституция. В ней заложены нормы социалистического государства.
Поэтому должна быть целая программа, построения федеративных отношений.
Я не знаю, есть ли такая программа у правительства и у президента. Но могу сказать, что Госсовет занимается этим, в том числе и разделом полномочий между уровнями власти, бюджетными взаимоотношениями. Вы знаете, что председателя Госсовета Путина интересуют эти проблемы. Я являюсь сопредседателем комиссии по межбюджетным взаимоотношениям. От правительства возглавляет ее Христенко.
Я должен сказать, что основные позиции там выставлены правильно. Но есть и некоторые ошибки.
Иванов: Что вы имеете в виду?
Титов: Я приведу конкретные примеры.
Мы говорим, что финансирование здравоохранения и образования - это ответственность местного самоуправления. Но в федеративном государстве это уже невозможно.
Мы должны с вами понимать, что живем в едином государстве и в пределах государства есть минимальный социальный стандарт. И в рамках этого минимального социального стандарта должны жить все граждане государства.
В частности, в эти социальные стандарты должны входить образование и здравоохранение. Не должен зависеть уровень образования для наших детей от того, в каком населенном пункте или регионе живут его родители. В этом смысле должно быть равенство.
Сегодня на каждого жителя Тольятти приходится примерно 2600 рублей бюджетных доходов, а в среднем по области - 1300. А в Безенчукском районе вообще 600. То есть в Тольятти в два раза выше, чем в среднем по области, и в четыре раза больше, чем в Безенчукском районе. Так что же, детей из Безенчукского района следует учить в четыре раза хуже, чем тольяттинских детей? Я думаю, это неправильно.
Единый минимальный социальный стандарт подразумевает, что и дети из бедного района, и дети из богатого города будут иметь возможность за счет средств налогоплательщиков получить одинаково достойное образование.
Для обеспечения этого должны формироваться межмуниципальные межбюджетные взаимоотношения, то есть образовательные округа. Тогда образуется образовательный округ, необязательно с центрПото_ом в городе Тольятти, но Тольятти должен входить в этот образовательный округ, и определяется схема налогов, которая идет на образование. Вот тогда выравнивается система образования.
Это очень сложный, длительный процесс. Некоторые его оценивают в пять лет, лично я - в два десятка лет.
Иванов: Т. е. вы говорите о том, что образование и здравоохранение не должны быть головной болью местного самоуправления. Но вместе с этим, видимо, из бюджетов городов уйдут и значительные средства. И что тогда станет представлять собой муниципальная власть, какие полномочия у нее останутся? Собирать своих горожан и разъяснять им политику партии и правительства?
Титов: Вы напрасно по этому поводу волнуетесь. Полномочий у местного самоуправления и средств, обеспечивающих их, и без образования и здравоохранения останется достаточно.
Коммунальная сфера, транспорт, общественная безопасность... Я убежден, если мы хотим общественного порядка, то именно муниципальное образование должно следить за общественным порядком. Милиция общественной безопасности должна подчиняться именно городскому голове или мэру. И она должна финансироваться из этого источника.
Иванов: Константин Алексеевич, вы говорите очень правильно и даже красиво, и возразить вам трудно. Но на практике-то мы видим следующее: деньги из бюджетов городов забирают, полномочий не дают, а все проблемы все равно остаются на местах, и решать их, хочешь не хочешь, приходится местному самоуправлению. Людей ведь не интересуют объяснения, что, дескать, такую-то проблему должны решать федералы, поскольку они взяли на себя эти полномочия и деньги для их обеспечения.
Например, в этом году из бюджета Тольятти ушел миллиард рублей. Но едва ли хоть один тольяттиннец заметил какое-то улучшение своей жизни благодаря действиям федеральных властей, оплаченным этим самым миллиардом рублей тольяттинских налогоплательщиков.
Титов: Ну эти деньги ушли-то не в областной бюджет...
Но я все-таки поясню. Конечно, Тольятти на фоне абсолютного большинства других городов - город богатый. Но мы должны помнить, что это богатство родилось не на пустом месте. Когда строили Волжскую ГЭС им. Ленина, то не строили ГЭС в Карачаево-Черкессии, на Оби. Это все было за деньги одного государства, его граждан, за их налоги и платежи. Мы прекрасно должны понимать, что автозавод могли построить в Якутии, Саратове... В Тольятти тогда вкладывала вся страна.
Поэтому мы должны помнить, что живем в едином государстве и в пределах государства есть минимальный социальный стандарт. И в рамках этого минимального социального стандарта должны жить все граждане государства. В рамках этого стандарта мы должны жертвовать на общее развитие.
Иванов: У читателей может сложиться впечатление, что вы пропагандируете советскую уравниловку, когда не важно кто как работает, но делить надо поровну, чтобы никому не обидно было. Тольятти, конечно, богатый город, но все это богатство заработанное. У нас нет нефти, газа и бриллиантов: все деньги Тольятти - это продукт нашего труда. Но, много работая, разве не должны тольяттинцы жить лучше, чем те, кто ничего не делает, а лишь сетует на судьбу и на правительство? Почему тольяттинцы должны их кормить?
Титов: А много бы вы в Тольятти заработали денег, если бы у вас на заводах стояло столетнее оборудование? А на момент перехода предприятий к экономической самостоятельности они бы выпускали продукцию, не пользующуюся спросом? Так что, входя в рыночную экономику, Тольятти имел огромные преимущества.
Разве виноваты те территории, которые на тот момент пахали и сеяли по технологиям убогим и отсталым, доставшимся еще от царской России. Эти технологии, в принципе, финансово не оправдывают себя. Вы были с нами на полях в Ставропольском районе? Вы видели поле с ячменем? С него можно получить 65 центнеров с гектара. Но если мы пошлем комбайн "Дон", он так же уберет 40 центнеров. Поэтому я убежден, в какой-то мере Тольятти как город состоятельный должен неси на себе некоторое бремя моральной ответственности перед ныне бедными территориями, за счет которых, кстати0нсг_, в вашем городе и создавалась современная промышленность.
Но при этом я говорю вовсе не об уравниловке. Я говорю о минимальном (!) социальном стандарте. Все граждане России должны быть обеспечены минимальными (!), равными социальными гарантиями. Например, среднебюджетная обеспеченность Самарской области - это156% средней бюджетной обеспеченности по России. Москва - 500% . Но есть Ингушетия, Алтайская республика, где бюджетная обеспеченность всего 13%. Если оставить людей, проживающих в этих регионах без дотаций из государственной казны, - у них фактически не будет ни бесплатного образования для детей, ни других социальных гарантий.
Поэтому на первом этапе для сохранения единства державы многие вещи нужно проводить в том направлении, в каком они сейчас проводятся. То есть следует делать выравнивание минимального уровня социальных гарантий для всех граждан России. Профессиональное. Жесткое.
Но не уравниловку. Если город или регион работает лучше других, у него больше денег, то за счет собственных бюджетов такие территории смогут обеспечивать для своих граждан более высокий уровень социальных гарантий. Все то, что выше стандарта, должно оставаться на территориях. И именно таким образом у нас как у субъекта Федерации строятся сегодня отношения с Тольятти. Мы говорим: вот общеобластной минимальный социальный стандарт - средства на это должны поступить в областной бюджет. А все, что выше этого, остается в Тольятти.
Такую же схему взаимоотношений можно было бы построить и в целом по стране. Но, к сожалению, пока не все готовы к этому.
Если мы подойдем к бюджету РФ, мы увидим там очень много расходов, которые государство взяло на себя совершенно неоправданно. Но отказываться от них не хочет. Точно так же, если мы подойдем к бюджету Тольятти, мы увидим массу расходов, которые бюджет не должен нести. Но взял их на себя. Зачем - сам не знает. Вы согласны?
Иванов: Совершенно. Но опять же, давайте вернемся к прозе жизни. Вы меня не избавили от впечатления, что верховная власть движется в сторону, прямо противоположную федерализму. Титов: Нет. К моей большой радости, в законах РФ все еще отражена именно модель федеративного государства. И опять же, к моей большой радости, ввиду занятости федеральных чиновников или не знания ими практики и теории федеративного государства, при нынешнем построении вертикали власти эти законы не изменены и не отредактированы. Так что, чтобы ни говорили, мы продолжаем жить по законам федеративного государства. А это вселяет надежду.
Я приведу в пример Бюджетный кодекс - от тех сборов и налогов, что собираются на территориях, 50% должны оставаться на территории. Эта одна из самых принципиальных статей Бюджетного кодекса. То есть, вы понимаете, статья кодекса сегодня не отредактирована. Поэтому процесс построения федерального государства, который начался в 1991, 1992, 1993 годах, - это был тяжелый процесс, но он быстрее привел бы к положительным результатам. Тот процесс, который начался сегодня, более легкий и привычный для России. И он тоже правильный. Власть должна быть сильной. Но если эти сегодняшние процессы будут идти в ущерб российскому федерализму, это приведет к совершенно другим результатам.
Иванов: К каким?
Титов: Ну вот вы, например, уже недовольны действиями федерального центра по изъятию из вашего бюджета средств...
Но надо учитывать, что таких, как вы, работающих, на всю Россию всего 19 субъектов. А 72 - это субъекты РФ, которые думают, как бы отобрать у Тольятти деньги... Иждивенческие настроения со стороны таких регионов, получающих дотации, действительно сильны. Их во многом устраивает ситуация, когда Тольятти работает, Федеральное правительство отбирает у него деньги и передает их в дотационные регионы.
Вы это им скажите, когда, имея всего лишь 13% собственных доходов, они покупают персональные самолеты, начинают строить новые столицы. Когда вручают кинжалы семилетним детям на торжественных праздниках. И так быть не должно.
Иванов: Вот это то мы как раз очень хорошо понимаем...
Титов: Но молчим...
Иванов: Ну это вы зря. В газете мы об этом пишем регулярно. А как депутаты мы шлем на этот счет Путину петицию за петицией.
Титов: Ну во-первых, нужно понимать, доходят ли эти петиции до Путина. Во-вторых, вписываются ли в его программу действий...
Но я не думаю, что Путин хочет сделать плохо своему народу или небольшой части его, которая называется жителями города Тольятти. Я его во многих вещах поддерживаю.
Но, конечно, по вопросам строительства федеративного государства наши позиции немного расходятся.
|
