|
В штатском он был совсем непохож на военного. Передо мной сидел джентльмен в темном пиджаке и синей с сиреневым отливом рубашке, при темном галстуке. Узел галстука был чуть сдвинут вниз, верхняя пуговица воротника расстегнута. В этом чуть приспущенном галстуке, так же как в чистой седине волос и эффектном блеске черных туфель, было что-то свободное и респектабельное, более подходящее члену солидного клуба, чем офицеру, всю жизнь проведшему в дальних гарнизонах.
Жесты его рук, когда он говорил, только подчеркивали это впечатление. На какое-то мгновение у меня даже мелькнула мысль: не погиб ли в нем дирижер? В нем совершенно не было командной важности, генеральского окостенения: руки летали, и в их выразительных, экзотических изгибах был смысл. Ладони то вставали отвесно, как бы запрещая движение, то взлетали вверх, как будто откидывая что-то в сторону, то вибрировали напряженно. И маленький рот его улыбался. А под левым глазом была тре-угольная усталая жилка.
Его военная суть - суть человека, привыкшего оперировать не отдельными человеческими судьбами, а соединениями, - плавно проступала в разговоре. Он говорил четко, правильными фразами, причем вопросы мои не могли увести его с линии, которую он намечал себе сам. Во всем, что он говорил, при всем его добродушии и улыбчивости, проскальзывал какой-то холодок: он мыслил как шахматный игрок, который анализирует ситуацию и не видит смысла сочувствовать фигурам. Война для него была не апокалипсис и кошмар, а что-то знакомое и близкое, привычное, как работа. Говоря о ней, он один раз даже употребил вполне цензурное, но все же эротическое сравнение. Это было в нем, видимо, профессиональное: способность говорить о войне не как о страдании людей, а как о череде поддающихся решению задач.
Генерал-лейтенант Борис Николаевич Агапов родился в Туркменистане, в 1967 году закончил Алма-Атинское высшее пограничное командное училище, в 1972-м - факультет восточных языков Дальневосточного университета и Военную академию имени Фрунзе в 1978 году. Подобно знаменитому генералу Лавру Корнилову, он служил в Средней Азии и в 1987-1989 годах был в Афганистане. В 1991-1993-м - заместитель главнокомандующего погранвойсками СССР, с апреля 1993-го по май 1997-го - вице-президент Ингушетии. С июня 1997-го - заместитель секретаря Совета безопасности России. С мая 1998-го по июнь 1999-го заместитель исполнительного секретаря СНГ. Сейчас занят общественной деятельностью.
- Какое решение, по вашему мнению, сегодня может принять президент Буш? Есть ли в нынешней ситуации вообще выбор решений?
- С террористами бороться нужно основательно и беспощадно. Можно было бы сказать и жестче - это самые дипломатичные слова в нынешней ситуации, какие я могу подобрать. Но не все в жизни зависит только от разумного принятия решения, многое зависит от толкового или бестолкового их исполнения. Хотелось бы, чтобы американцы действовали выборочно, точно, хирургически прицельно и так далее. Хотелось бы, чтобы операция прошла с минимальными потерями для страны, которая борется с терроризмом, и, конечно, хотелось бы исключить потери среди мирного населения, которое никак не причастно к экстремистам и не имеет отношения к какому-нибудь террористическому отморозку.
Мы в России раньше американцев ужаснулись террору и раньше них стали принимать соответствующие меры. Да, конечно, это наша правда. Но есть правда и другая: теперь надо бороться не только с теми, кто творит террор у тебя дома, как борются испанцы с басками, Великобритания с ирландцами. Теперь вопрос принципиальный. Либо мы с этой вселенской бедой кончаем, либо она будет не только существовать, но и расширяться. И тогда террористы периодически будут доставать одного, другого, третьего. Сегодня нужно, сделав один шаг, сделать и второй, более твердый и решительный.
Чечню террор сегодня использует как площадку подскока. Я почему-то уверен, что акции и взрывы в Москве планировали не чеченцы. Эта идея пришла в голову не чеченцу, а скорее всего, оттуда - из международного центра, через его ставленника, который окопался в Чечне.
- Вы говорите, что террористы - не чеченцы. Вы говорите это, зная их характер, ментальность, душу? Или из каких-то других соображений?
- Я говорю это, исходя из того, что знаю их достаточно давно. Конечно, доля погрешности в моих рассуждениях может присутствовать, я смотрю не изнутри народа, а извне. Но, общаясь с чеченцами разных возрастов, разного образования, из разных слоев населения, я понял: додуматься организовать акции со взрывами домов в Москве и Волгодонске они не могли. Даже безумный и кровожадный рейд Басаева как-то объясним. Вот тут, в этом рейде, они были похожи на чеченцев. Их образ действий - бесшабашный, отчаянный, а не тихий, исподволь. Ведь дома взрывали в ситуации, когда чеченцам никто особенно не угрожал и никто на них не наседал. И вдруг в этой ситуации взять и взорвать дома? Нет, невозможно себе это представить.
В той ситуации нужна была еще какая-то третья сила, которая, видя, что что-то между Россией и Чечней устраивается и, не дай бог, срастется в итоге, решила влезть. И с небоскребами в Нью-Йорке тоже не все понятно. Есть довольно-таки серьезные аналитики, которые сомневаются в том, что это сделали те, о ком больше всего говорят. Может быть, есть еще кто-то, некая группа, которая, видя, что обстановка в мире накаляется, и желая ускорить ход событий, организовала и провела эти акции.
Ни одна группа террористов такого сделать не может. Это может сделать только хорошая государственная машина. Или откормленная спецслужба, которой дали карт-бланш и сказали: ну-ка напрягитесь и придумайте что-нибудь такое! И она, эта спецслужба, долго думала, долго шлифовала идею, долго рассчитывала и выверяла детали и потом все это сделала. Направить в одно время четыре самолета на конкретные объекты, которые нужно было предварительно тщательно исследовать и разведывать, рассчитать эффект, - не только внешний шоу-эффект, но и последствия тоже... Это, знаете ли, работа.
- Откормленная спецслужба в нищем Афганистане?
- Там, в Афганистане, могли быть исполнители. Там могли найти какую-то финансовую поддержку. Там могли найти какие-то идеи. Там могло быть что-то, что эта спецслужба использовала. Но Афганистан как страна, как государство... нет, конечно. Усама бен Ладен? Может быть, он был участником этой операции. На восемь процентов или на пять процентов... трудно знать, в какой степени его задействовали.
В чем сегодня состоит принципиальная позиция? Нужно наказать не только тех, кто исполнял теракт, но и тех, кто был пособником. Я думаю, в таком подходе американцы правы. Если говорить об искоренении терроризма или хотя бы о нанесении ему ощутимого поражения - такого, чтобы ему долго не приходили в голову эти варварские вещи, - то действовать надо именно так.
- Вы говорите о точечных ударах. О хирургических, максимально точных и так далее... Но ведь мы знаем, что такого не бывает. Когда военные наносят точечные удары, гибнут тысячи безвинных людей.
- Это правда. Если говорить с точки зрения исполнителя подобных точечных, кинжальных операций, то он всегда сталкивается с таким неприятным выбором. Да, под удар попадают часто люди безвинные. Это правда любой драки, это правда любой войны, любой операции, связанной с применением вооруженных сил. Если американцы ограничатся работой спецслужб, то это будет означать относительно небольшие потери и среди самих американцев, и среди населения. Если будут действовать вооруженные силы, то потери будут несоизмеримо больше. А если будет использоваться вся мощь вооруженных сил, то потери будут ещё больше.
- Вы были в Афганистане и знаете афганцев. Они из поколения в поколение противодействуют вторжениям: англичанам - в девятнадцатом веке, Советской армии - в двадцатом... В этих войнах они доказали, что их победить нельзя. Или это не так? Или это сказка и миф и победить можно кого угодно?
- Скажем предположительно: возникла война между Соединенными Штатами и Афганистаном. Победит ли Америка в этой войне? Отвечаю: победит. Вообще, в войне не может быть ничьей. Обязательно есть побежденная страна и есть страна-победитель. В англо-афганской войне девятнадцатого века победителями были афганцы, англичане проиграли. В войне Советского Союза с афганцами победителями были афганцы, Советский Союз ретировался. Но! Здесь нужно оговориться. А была ли война? Воевал ли Советский Союз с Афганистаном? Мы с Афганистаном не воевали.
- То есть как? А что мы там делали?
- Это было, как называют, выполнение интернационального долга. Более того, в Афганистане мы пытались установить советскую власть. Мы землю крестьянам там раздавали. Отнимали у баев и раздавали крестьянам. Деревья сажали... Но, возвращаясь к вопросу: кто победит? Победит тот, у кого окажутся больше ресурсов и сильнее воля.
- А если у одних больше ресурсов, а у других сильнее воля?
- Победит тот, у кого больше ресурсов. Я имею в виду людские ресурсы, и технику, и вооружение, и деньги. Если все это учесть, то американцы стопроцентно победят в Афганистане, но при одном условии: если они будут там во-е-вать! Если будут действовать не так, как Советский Союз.
Советский Союз не воевал в Афганистане. Я говорю это не потому, что я такой великий патриот и считаю, что советская военная машина была мощной и идеальной. Но действительно, если бы мы воевали, а не создавали комсомольскую и пионерскую организации, то исход был бы иным. В Афганистане, даже когда мы наталкивались на сопротивление, мы не давали решительного ответа. Мы очагово, показательно наказывали ту или иную банду. Того же Ахмада шаха Масуда - царство ему небесное! - в Пандшере гоняли туда и сюда показательно, вместо того чтобы уничтожить наверняка и окончательно. Всерьез в Афганистане ничего абсолютно не делалось. В прямом понимании войны в Афганистане не было. Это мои твердые впечатления.
Да, там было много глупостей и преступлений, вплоть до нанесения артиллерией залпового огня по населенным пунктам. Например, огонь по мечети, где собрались люди, полагая, что Аллах их спасет. И вот один полководец с лампасами, из Одесского военного округа, давал команды соответствующие. Так мы сами организовывали то, что потом поимели в полной мере: непримиримого врага и партизанскую войну. Такая война в перспективе грозит и американцам.
Партизанская война требует особого сознания, особого менталитета. На нас немцы обижались во Вторую мировую войну: что за война? Кто так воюет? Что это за партизаны? Они в Лигу наций на нас собирались подать за то, что мы ведем неправильную войну! У афганцев такой же менталитет: если они видят, что пришли враги, значит, их надо убивать. Днем и ночью. По одному, по два, по три и по четыре. И так далее. Теперь это общеизвестно. Все это знают.
- Но разве кто-то знает, как бороться с партизанской войной в горах?
- Конечно, знают. Американцам надо только основательно подготовиться. И силовые действия подкрепить мерами политического и экономического характера.
- Партизанскую войну никто вообще никогда не выиграл. За последние двести лет такого случая не было. Наполеон её в Испании не выиграл. Немцы в Белоруссии ее не выиграли...
- Партизанская война, она тоже имеет ресурсы. Если никто не будет подпитывать извне партизанскую войну взрывчаткой, патронами, стингерами, то долго она не продлится. То же самое с продовольствием: партизанам его надо откуда-то получать. На скалах урожай не вырастишь. Если каналы поставок будут закрыты, то сколько это продлится? Недолго. Нужны хорошая организация и хорошее исполнение. Все.
Мы воевали в Афганистане в других условиях. Американцы им помогали. Пакистан им помогал, Китай и другие страны. Да там река текла средств! Там у моджахедов проблем с оружием и с деньгами не было. У нас не было таких средств, какие были у них. Безграмотные крестьяне были вооружены стингерами - это дорогостоящее оружие, сложное в использовании. Но они его освоили. Сейчас этого не будет.
- Вы говорили о чеченском способе воевать - бесшабашном и лихом. А какой способ воевать у афганцев?
- Изначально такой же. Но важно сказать вот что. За двадцать с лишним лет войны афганцы превратились в высококлассных воинов с отличной подготовкой для действий в тяжелейших условиях. Ни одна армия не готова сегодня в такой степени, как афганцы. Они выросли на войне. Два или три поколения выросли в таких условиях. Те, кто начинал войну против Советской армии, им теперь лет сорок пять. Мужики.
Но все равно одним духом им не победить. Чтобы продержаться, нужны колоссальные ресурсы. Даже и против не столь мощной страны, как Америка. Если мировое сообщество установит политическую и экономическую блокаду Афганистану, там шансов устоять у афганцев нет никаких. Никаких абсолютно.
- Как долго может продлиться эта война?
- Она может растянуться не на месяцы, а на годы. Вопрос в том, как далеко американцы пойдут. Зачем им бросаться сломя голову, зачем пытаться биться о бетонную стену головой? Спешить им не стоит. Стена разрушится под воздействием огня, ветра и дождя. А потом они придут и расшвыряют обломки хорошим солдатским ботинком...
Если мировое сообщество будет последовательно, если будут приняты соответствующие решения и на Афганистан будут воздействовать по полной программе - в военном отношении, экономическом и политическом, - то шансов у афганцев нет никаких.
- Исход предрешен? Победа американцам обеспечена?
- Тут есть и другой вопрос: хватит ли у американцев силенок, если они возьмутся решать проблему сразу со всеми государствами, подозреваемыми в терроризме? Вот это вопрос, конечно. Скорее всего, у них в таком случае вообще ничего не получится. Надо действовать поэтапно. Сначала надо выбить наиболее сильные звенья и оголтелые силы, которые организуют и питают мировой терроризм. Тогда это будет похоже на решение задачи.
Если же бить врастопырку и без серьезной подготовки, это будет профанация. Это ещё больше озлобит не только противоборствующую сторону, которая будет мстить, но и тех, кто поддерживает Соединенные Штаты. Если кампания будет идти неуспешно, то каких пиар-акций ни проводи, как ни показывай по телевизору бен Ладена, пойманного или непойманного, живого или мертвого, поддержка со стороны собственного населения и союзников начнет падать.
Вообще, поимка бен Ладена или его ликвидация - это ещё не победа над терроризмом. Это даже не укол. Это так. Я повторяюсь, но то, что было организовано в Америке, - дело рук серьезных сил.
- Почему тогда разведка, контролирующая весь мир, не обнаружила деятельность этих серьезных сил?
- И американское ЦРУ, и наша разведка и контрразведка - они подбирались к этому вопросу. Но не успели. Как-то что-то им попадало, но конкретики в этом не было, как говорится: видели кого-то вроде Володи на манер Фомы. Террористическая операция готовилась в условиях очень серьезной конспирации.
Кто это сделал? Может быть, американцы уже знают, кто организовал теракты. И все, что происходит с Афганистаном, - отвлекающий маневр. Они говорят об Афганистане, а на самом деле готовятся против того, кто это сделал. Все смотрят в одну сторону, а они - бах! - ударят в другую. Тогда это вообще будет прекрасное исполнение поставленной задачи.
- Многие люди в мире боятся, что в результате всех этих военно-политических игр мы все отправимся на тот свет. Многие боятся, что нынешние события - преддверие большой мировой войны. Вы говорите о войне как профессионал, который анализирует шахматную партию. Я понимаю, что вы видите доску, на которой расставлены фигуры... Но я - не профессионал, а просто человек - хочу вас спросить: насколько велик риск, что в результате этих стратегических игр мы все отправимся на тот свет? Есть ли вероятность того, что в результате действий американцев последуют ответные действия террористов и в Нью-Йорке взорвется атомная бомба?
- Действительно, это очень рискованная операция. Риск чрезвычайно велик. Противоборствующая сторона обязательно будет утверждать, что война идет не с террором. Они попытаются выпятить другую вещь - очень опасную для человечества, и для России конкретно. Это противоборство религий и национальностей. Война национальностей и религий - это самое страшное, что можно придумать, и самое беспощадное, что может быть в нашем мире. Противоборствующая сторона будет именно таким щитом прикрываться. Потому что, как мы знаем, последнее убежище негодяев - это патриотизм. Логика тут следующая: я страдаю не потому, что я отморозок, а потому, что я мусульманин, или христианин, или иудей... Вот как они будут говорить. Это самое паскудное и пагубное, что может быть.
Те, кто будет проводить эту операцию против международного терроризма, не застрахованы от ошибок. Эти ошибки могут подтвердить в глазах многих людей, что конфликт имеет национально-религиозные черты. Вот на этом будут американцев ловить. Да, точно так же в шахматной игре ловят противника на неправильном ходе. Но все это больше, чем шахматная игра. Все это очень опасно.
- Мне кажется, сегодня не надо быть большим аналитиком, чтобы ощутить эту опасность. Ее сегодня ощущает любая домохозяйка... Вопрос, который всех тревожит: что именно должны сделать американцы?
-Тут нужно пройти по лезвию ножа. Нужно не дать себя спровоцировать на действия, которые будут восприняты всем миром (и особенно той его частью, которая видит в Соединенных Штатах и в Европе своих врагов) как удар по исламу.
Суперосторожный политик тысячу раз подумает, стоит ли ввязываться во все это. Потому что, неровен час, можно и оступиться. И тогда останется сказать себе только одно: приехали. Но не бороться с терроризмом тоже нельзя. Если сегодня не сделать ничего реального, если весь этот шум сегодня кончится символическими прихлопами и притопами, тогда террористы в скором времени будут разъезжать на белом коне не только по Америке.
Американцы именно сейчас должны провести серию мощнейших мероприятий, объясняющих всему миру, что происходит и почему. Это не должно выглядеть, как в армии, где прапорщик Сидоров говорит: "Ребята, я сказал, и усё! Я сказал: люминий, значит, люминий!" Нужно объяснить - сколько бы денег такая кампания ни стоила - каждому члену мирового сообщества и каждому человеку, что американцы действуют так не потому, что у кого-то другая вера или другой цвет кожи или глаз. Они действуют так потому, что миру грозит опасность. Не знаю, успеют ли они это сделать и смогут ли сделать.
- В кризисных ситуациях дела обычно идут хуже, чем мы можем себе представить. Это следует из истории. Первой мировой войны никто не ждал. Это было сползание в войну, которой никто не хотел. Террорист убил эрцгерцога. В ответ Австрия не могла не объявить мобилизацию. Другие страны в ответ на австрийскую мобилизацию не могли не объявить свою мобилизацию. Потом оказалось, что все эти неизбежные, вынужденные шаги привели к кошмарной катастрофе. Сегодня происходит что-то подобное?
- Я надеюсь, что мы ушли от позапрошлого века на значительное расстояние. В те времена информированность мирового сообщества была нулевая. Единственным способом узнать, что происходит, было купить газету у мальчика-газетчика, пробегающего мимо. Каждая страна варилась в собственном соку. Сегодня весь мир пронизан средствами массовой информации. Земной шар сегодня более информирован в происходящем - интеграция такова, что все события тут же становятся общим достоянием. Активность населения несравнимо выше. Чем более информированы люди, тем меньше риск неправильных решений.
Есть, правда, так называемые страны-изгои (их так называют напрасно, наверное), и еще есть страны, которые самоизолировались. Там может возникнуть иная ситуация. Воздействие местной пропаганды будет таково, что население этих стран сможет поверить во что угодно. Но и туда надо пробиваться. Я помню, в пятидесятые годы американцы в разных странах сбрасывали с самолетов, на парашютах, приемники, настроенные на одну волну. На этой волне передавали музыку и вслед за ней информацию на языке этой страны. Сейчас можно придумать что-то и поновее, и получше, и поэффективнее.
Вчера господин президент Соединенных Штатов зашел в мечеть. Это хороший ход, но разового пользования. Нужно что-то еще для всемирной борьбы с терроризмом.
- Терроризм существует уже как минимум тридцать лет - итальянский, немецкий, палестинский, чеченский, какой угодно. Никому не удалось пока что справиться с ним. Израиль, например, уничтожил массу террористов и получил еще больший терроризм. Может быть, борьба с всемирным терроризмом - это задача, у которой нет решения?
- Израиль полвека боролся с террором практически в одиночку. И его всю жизнь били по рукам. Даже его самый надежный союзник, Соединенные Штаты, беспрерывно говорил израильтянам: ну что вы в самом деле, ну кто же так делает? Что это вы там так взялись за дело-то? Ну и что, что террорист? Вы пойдите и поговорите с ним, переговорите с ним, уговорите его. По головке его, в конце концов, погладьте! Но когда терроризм коснулся нас и американцев, мы стали по-иному воспринимать позицию Израиля и их поступки. Что же, надо в каждой стране что-то взорвать, чтобы человечество что-то поняло и стало с терроризмом бороться? Одними переговорами дело не решишь. Надо что-то делать конкретно.
И еще. Вы сказали о чеченском терроризме. Это неточно сформулировано. Чечню используют. Постоянно говорят, что в Чечне воюют наемники. Какие наемники? Чеченцы никого никогда не нанимали и не наймут. Это не их характер - нанимать кого-то в качестве бойца-наемника. Туда прибыли люди - эмиссары, представители религиозного направления, которое называется ваххабизм, с соответствующими инструкциями, с кучей денег, со своими телохранителями, со своими вооруженными подразделениями. Конечно, они не шли в Чечню маршем, а пробирались туда поодиночке, но сути это не меняет. Хаттаб в их, исламском,понимании - нечто вроде Че Гевары. Он никакой не наемник. Чеченцы его не нанимали. И руководители исламского террористического центра его тоже не нанимали. Он -идеологический солдат.
Мы столкнулись не с чеченским терроризмом, а с международным, который использует территорию Чечни, чтобы разжечь в России пожар.
- У вас есть дети и внуки?
- Да.
- Не кажется ли вам, что сегодня все мы - вы, я, моя дочь, ваши дети и ваши внуки - стали заложниками бездарных политиков? Ведь к этой ситуации привели их действия. Ведь это они построили мир, в котором миллионы людей выкинуты на обочину цивилизации, мир, где миллионы людей голодают, не имеют жилья, еды и даже воды. Какая надежда на то, что эта хорошо кушающая публика с тупыми мозгами в сегодняшней ситуации спасет нас?
- Вы правы. Но я бы сказал по-другому. Виноваты в этом и политики тоже. Но в первую очередь не политики, а люди крупного капитала. Карл Маркс, наверное, был прав: капиталом движет только жажда выгоды. Капитал не учитывает не только экологическую ситуацию в других странах, но даже то, какой вред в погоне за прибылью он наносит самому себе: ведь в этом мире будут жить его дети и внуки. Они об этом не очень думают. А уж о том, что какая-то страна, какая-то национальность, какая-то группа людей пострадает в результате их действий, остановится в своем развитии или откатится назад, обнищает, упадет еще ниже, - они не думают вовсе. А политика только выполняет волю сильных мира сего. Политики зависимы. Все слова об их независимости - игра. Политиков выбирают и назначают сильные мира сего.
Именно чрезмерная алчность и расчетливость капитала привели к тому, что целые континенты впали в полное обнищание, тогда как некоторые страны просто жируют. Такая ситуация в свое время привела к появлению марксистов. Теперь это питательная почва для религиозных эмиссаров, которые желают властвовать и подчинять своей воле массу людей.
Мы все вне зависимости от национальности и вероисповедания ждем, что придет кто-то свыше и избавит нас от мучений. Ждем Мессию. В этом нашем ожидании виноваты не только политики и сильные мира сего.
- Вы верите в Бога?
- Да.
- Сегодня многим кажется, что на нас надвигается Апокалипсис. Многие не верят, что человечество спасется. Вы оптимист?
- Да.
|
