|
Гостями мероприятия были Ростислав Ищенко, президент центра системного анализа и прогнозирования Украины, Игорь Шишкин, заместитель директора Института стран СНГ, Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ и директор института русского зарубежья Cергей Пантелеев. Модерировал мероприятие политолог Алексей Мухин.
«Тема интересная, пространная, - начал круглый стол Алексей Мухин:, - она касается нынешнего состояния Украины, которое можно считать, и затянувшимся майданом, и рождением новой демократии. Я же оцениваю то, насколько Украина готова быть встроена западными миром в собственный контекст. От этого зависит внутреннее состояние этой страны. Особое внимание я бы обратил на Варшавский саммит НАТО, который для Украины был судьбоносным. Мне кажется особо симптоматичным, что на этот саммит был приглашён Пётр Порошенко, и хотелось бы обсудить, кто именно определяет нынешний статус Украины».
«Сразу скажу, нынешний статус Украины уж точно не определяют российские политологи, - начал заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. – Тема эта парадоксальная. Размышляя над ней, нельзя уйти от вопроса, что из себя представляют люди, которые сами себя называют «Демократы?» Именно они демократию в собственной стране строить не собираются. И наши демократы строили не демократию, а личную власть господина Ельцина. И их (украинские) демократы сразу заявили, что кто против них пойдёт, тот от меча и погибнет. Обещалось вхождение в Европу, уход от коммунизма, от России. Единственное, чего не обещалось – построение демократического общества. В чём они были сильны, что здесь они были абсолютно искренни. И мы видим вполне определённо, что это типично европейское государство 30-х годов XX века. Такое же, как государства Балтии, как Венгрия, Румыния. Все демократические причиндалы, как бы присутствуют, но на самом деле их нет. Поэтому Украину, и принимает европейское сообщество. За всё время существования Европы на её территории чаще существовали такие государства, как Украина, и достаточно коротко, примерно в течении сорока лет, благодаря оккупации Европы Соединёнными Штатами и Советским Союзом, там существовал, вроде как бы демократический строй.
Мы воспринимаем Европу, как нечто, что нам демонстрировали все эти годы, когда были вырваны зубы у той самой агрессивной и авторитарной Европы… Очень хорошую разместили учёные карту войн за всю историю человечества. И Европа просто выделяется на фоне всего остального мира. Когда говорят, что они не знают, кого приголубливают, ерунда. Всё они знают. Для них это органичный строй. А вот строй, который им навязали оккупационные власти США и СССР, для них он не органичен. Поэтому Украина встраивается в Европу органично. В конце концов, мы говорим, «вот, как Порошенко неправильно избрали!» А кто Могерини ( глава дипмиссии ЕС – ред.) избирал? Да никто. И Европа движется в том же направлении, что и Украина. И это серьёзная проблема».
Алексей Мухин: «Вы сделали интересный заход, отослав нас к 30-м годам прошлого века, когда формировалась новая Европа, очень похожая на Европейский Союз, правда, с иным «знаком качества» и осуждённая Нюрнбергским процессом. Европейцам стоит учить историю, но они забывают об этом. Вернувшись к Украине спрошу, кто же платит за весь этот праздник жизни, поскольку кто «девушку ужинает, тот её и танцует». На последнем саммите в Варшаве, Украине, была выделена финансовая помощь по сорока направлениям. Не под абстрактные нужды, типа повышения уровня национальной безопасности, а под конкретные проекты, которые позволят интегрировать Украину в НАТО. Напомню, что именно этот момент не позволил Украине развиваться, как нормальное государство, и привёл к государственному перевороту. Косвенно, но тем не менее, это был серьёзный шаг в сторону вывода Украины из системы пост-советского пространства. Ростислав Владимирович, сколько стоило украинской экономике, вот такая пост-майданная модель устройства в ЕС и НАТО?»
НАТО – Украине. Возьми 5 копеек и ни в чём себе не отказывай!
Ростислав Ищенко: «Украина в НАТО – невозможная вещь. Об этом теперь не говорят даже на Украине, только разве что самые упёртые. Во-вторых, стоить будет всё. Всё что можно выжать из Украины, всё что можно выжать из Европы, всё что можно выжать из России, всё что можно выжать из Соединённых Штатов, вот всего этого и будет стоить. Государство, это механизм, регулировку которого осуществляют не внешние, а внутренние элиты. И если внутренние элиты этим не озабочены, то и государство существовать не будет. И если обратиться не так далеко, не на сто лет назад, а всего-то лет на 10-15, мы обнаружим, что США применяли один и тот же механизм воздействия на все постсоветские государства, а результаты были разные. Такими они были потому, что на них по-разному реагировали внутренние государственные элиты.
Во времена отчаянного, катастрофического, кризиса в России на рубеже девяностых-двухтысячных, когда остро стоял вопрос скатывания России в гражданскую войну, и ситуация была похлеще, чем сейчас на Украине, местная элита сообразила, что бежать особенно некуда. Ведь там разденут, а здесь убьют, и осознала необходимость делиться. Создавать прочное государство, которое в состоянии защитить, и от внутренних, и от внешних врагов. Поэтому Россия чувствует себя более-менее нормально. А украинская элита, с момента начала создания украинского государства, исходила из того, что за это кто-то всё время будет платить. Либо Россия бесплатным газом, потому что мы – братья, а если «небратья» то всё равно через Украину идёт транзит. Либо США, за русофобию, ведь за это же кто-то должен платить, и желательно много. А весь государственный ресурс просто разворовывался, потому что государство рассматривалось, как лавочка, случайно доставшаяся в наследство, которую надо срочно раздербанить, конвертировать в дензнаки, и сложить их в собственный карман.
Поэтому Украина сейчас никому не нужна, ни НАТО, ни ЕС, да и России-то собственно не нужна, потому что никто не знает, что с ней делать. И вот сегодня, когда внутренний ресурс украинского государства исчерпан, мы видим, что и платить за него никто не собирается. Потому что по сколько бы не открывали финансирование Украине, это выглядит примерно так: вот тебе пять копеек, пойди покушай мороженного, покатайся на карусели, и ни в чем себе не отказывай. Главное уложись в эти 5 копеек.
Когда осуществлялся госпереворот, его авторы думали, что они сядут на внешнее финансирование, которого хватит на всё. А выяснилось, что внешнего финансирования нет ни в ближайшем будущем, ни в среднесрочной перспективе, ни даже в самом удалённом будущем. И, если полтора года назад, наши украинские коллеги, когда им говорили, что срок существования украинского государства уже измерен и за пределами пары лет его просто не видно, весело хохотали и говорили, сейчас Россия распадётся, мы всё поделим, и всё у нас будет хорошо. А в последние месяцы в Киеве началась истерика, что вот-вот произойдёт государственный переворот. А наш общий друг, Вадим Карасёв, которого все знают, как неубиваемого оптимиста, выступил с совершенно паническим заявлением, сказав, вот Эрдоган «не облез» написать Путину письмо и извиниться, и Порошенко должен срочно писать письмо Путину, потому что если не напишет, и не извинится, ценой любых уступок, то ни Порошенко не будет, ни Украины не будет. Ход мыслей понятен, непонятно, почему два года назад он не видел этой перспективы… Да, Порошенко слабый президент, да, даже тот фиктивный рейтинг, который у него был во время выборов он давно растерял и большая часть населения его искренне ненавидит. Да, у него есть толпы вооружённых нацистов, которые вообще-то выступали не только против Януковича и против России, они выступали против олигархата, и этот двухголовый наци-олигархический режим никого не устраивает. Любое двоевластие всегда заканчивается в чью-то пользу, но на Украине оно серьёзно подзатянулось.
Да, у Порошенко есть проблемы и со всем остальным, с этими олигархами, которые уже не олигархи, которые понимают, что единственный ресурс, который позволяет выжить – это президентский. Они понимают, что они не доживут до конца порошенковского срока, потому что когда нету ни внешнего финансирования, ни государственной казны, то только президентские полномочия, позволяют раскулачивать коллег в свою пользу, и оттягивать собственный конец. И эти бывшие олигархи ведут активную пропаганду за досрочные выборы в Верховную Раду, потому что понимают, что они там получат механизм либо минимизации властных полномочий Порошенко, либо просто его свержения. А так как Порошенко упирается против этих выборов, то сейчас мы видим парадоксальную ситуацию, когда на улицах Киева вместе выходят на манифестацию полк «Азов» и профсоюзы Украины. Никогда у них не было ничего общего, а сейчас они гуляют под общими флагами и социальными лозунгами. Мы видим как на Украине организовываются провокации, полностью совпадающие с делом Гонгадзе, вплоть до того, что выясняется, что за всеми следила полиция. Даже если сейчас поменять фамилии, да и то не все (FLB писало о странности неизменного присутствия на фоне обоих убийств Алёны Притулы), то мы обнаружим, что это ситуация 2000-ого года, когда, готовилась информационная площадка для переворота против Кучмы. Вся беда украинского режима заключается в том, что никто его не финансирует. Он ничего больше не стоит».
Украина перешла в статус Шуры Балаганова
Алексей Мухин: «Эти сорок направлений, Ростислав Владимирович, это целевое финансирование, оно направлено на конкретное встраивание Украины в структуры НАТО. На этом саммите Грузия получила статус стратегического партнёра, что уже приоткрывает ей двери в Альянс. При чём Грузия получала такую же помощь и её армия уже соответствует стандартам НАТО. А Украина должна пройти этот процесс быстрее. Я отошлю к классику, когда Остап Бендер предлагал Шуре Балаганову финансовую помощь, тот сказал, что за каждую скормленную калорию я потребую у вас множество мелких услуг. Сейчас Украина переходит в статус Шуры Балаганова, который будет оказывать мелкие услуги альянсу.
Ведь Порошенко был приглашён в Варшаву, и получил какие-то гарантии, видимо, того, что санкционный режим с России не будет снят, и Украина не лишится ни финансовой, ни политической, ни военной поддержки Альянса. Об этом свидетельствует непрекращающееся участие Украины в учениях НАТО. И я хотел спросить и о внутреннем состоянии украинского общества, ведь громадное количество вооружённых людей с непонятным статусом на Украине правят бал, и руководство страны не имеет возможности как-то на них воздействовать. Возможно поэтому «Минск-2» не так уж и соблюдается. Вопрос о том, как обстоит дело с организованной и неорганизованной преступностью я адресую заместителю директора Института стран СНГ Шишкину Игорю Сергеевичу».
Игорь Шишкин: «Но прежде я хотел бы поспорить с Ростиславом Владимировичем. Я не считаю, что это списанный проект, и нам надо только подождать, когда он сам собой умрёт. Вы задавали вопрос, кто платит? Буквально в начале июля интернет издание «Сегодня.ua» опубликовала очень интересный материал со ссылкой на министерство финансов Украины. Там говорится, что за последние два года Украина получила западного финансирования в общей сложности на 600 млрд гривен. Это если разделить на два года, получится ежегодно половина бюджета Украины. Каждый год Украина получала от Запада 50% своего бюджета. Доходная часть бюджета – почти 600, расходная часть – чуть больше 600. 300 ежегодно выдавалось. В этом году Гройсман заявил, что планируется получить от Запада помощи на $12 с лишним миллиардов это опять те же самые 300 мрд гривен.
Да, действительно МВФ прикрутил им краник, но это исключительно воспитательная мера, связанная с тем, что им объясняют, ребята, это мы будем главными выгодополучателями от украинского «дерибана», а не вы. Украинская публика почему-то решила, что демонстрируя политическую лояльность Западу, все доходы можно будет класть себе в карман. А Запад желает получить, и политическую выгоду, и все миллиарды. Вот только это здесь и играет роль. Почему Запад выделяет такие огромные деньги? Представьте себе, чтобы нашей стране вот так вот ежегодно кто-нибудь 50% бюджета вот так вот «отмахивал».
Алексей Мухин: «Я думаю, что это была бы очень плохая практика».
Игорь Шишкин: «Да. Я тоже так думаю. Те же прибалтийские республики, при всей их готовности на словах сражаться с ненавистной Московией, получают из западных источников 20% своего бюджета. Украине эти два года дают 50%. Это значаит, что ценность Украины для Запада несоизмеримо выше прибалтийских демократий. Что стоит за этой ценностью? Отвечая на это, продолжу тему, начатую Владимиром Леонидовичем, насколько проект демократии на Украине вписывается в интересы Запада. В конце 2014 года господин Сорос сделал очень интересное заявление, на которое почему-то не обратили особенного внимания. А я считаю, что Сорос не просто один из ведущих мировых спекулянтов, это очень глубокий деятель, за которым стоит столько, что неизвестно когда всё это всплывёт. Он сказал, что сейчас на Украине рождается новая Европа. И именно поэтому европейские страны не должны постоять за ценой. Он не сказал, что сейчас там главное оторвать Украину, поэтому мы и должны платить.
В руководстве Украины нет ни одного этнического украинца.
А что значит «Новая Европа»? И вот здесь как раз тот самый мостик с 30-ми годами. Заметьте, что сейчас происходит на Украине с точки зрения политической системы? Там есть одна интересная странность, если обратиться к опыту 30-х годов. Вся власть на Украине принадлежит так называемой стратегической семёрке, которая принимает все основные решения. В этой стратегической семёрке нет ни одного этнического украинца. Но политическая система Украины строится на идеологии крайнего этнического национализма, а силовое подкрепление этой власти создают карательные батальоны, состоящие из нациков. Когда говорится о преступности, что их не знают как загнать в рамки, я с этим не согласен. Знают как загнать, и уже отведены все роли. Есть крупный капитал, для которого Украина – зона свободной охоты, и власть этого капитала, и возможность охотиться, обеспечиваются нацистами. Во что, я думаю, имел в виду Сорос, когда говорил о рождении «Новой Европы».
Общество всеобщего благоденствия приказало долго жить, средний класс стремительно сокращается, как шагреневая кожа. Методы парламентской демократии, насаждённые действительно, оккупационными войсками, обеспечивавшие власть крупного капитала, начинают становиться неэффективными. И на Украине отрабатывается один из возможных вариантов будущего управления Европой: вся власть у наднационального капитала, а обеспечивается это идеологическим и силовым способом через нацистов. Это очень серьёзный проект, ставки колоссально велики. Никто не позволит этому проекту умереть просто из-за того, что там кто-то, что-то разворовал. А когда говорится о противоречии между нациками и олигархами, они конечно есть. Да, нацики с удовольствием бы отвели Порошенко, и иже с ним, в Бабий Яр, и там расстреляли бы, как это сделали их предшественники. И Порошенко, и другие, это хорошо понимают. Но нацикам этого не позволяют, их сейчас стараются укрощать».
Алексей Мухин: «Вы поправили меня на счёт того, что не учат уроки истории, но из вашего же заключения я делаю вывод, что учат плохо. Управлять национальными радикалами никому ещё не удавалось».
Игорь Шишкин: «Они считают, что у них получится».
Алексей Мухин: «Не получится, потому что мы знаем, что 30-е годы закончились 40-ми. Но ослабление государственной власти привело к разгулу преступности. Так бывает всегда. Достаточно посмотреть на Россию 90-х годов. Это естественная «пена» в которой перерождается украинское общество. И если верить Соросу, и это действительно «Новая Европа», то оторопь берёт. Потому что черты, которые проступают в политическом поле Украины, они заставляют нас вспомнить наши девяностые, и я не знаю человека, который бы сказал, да, золотое было время, славно покутили. Этот период все вспоминают либо со стыдом, либо вообще не вспоминают. Вопрос, будут ли на Украине выборы имеет такой ответ: будут деньги, будут и выборы. Украина сейчас – страна иждивенец, и готова предоставлять услуги тем, кто их будет оплачивать. К сожалению украинские политики не дают шанса в этом усомниться. На сколько прогнозируема ситуация на Украине, ведьсейчас мы видим лишь промежуточную фазу. Надолго эта ситуация не сохранится. Будет ли перезагрузка, станет ли Украина генерировать проблемы дальше, и для Европы, и для России?»
Кризис на Украине - перманентный
Сергей Пантелеев: «Я начну отвечать с вопроса, который коснулся разгула криминалитета, и вопроса безопасности. С одной стороны мы знаем про последние события в центре Киева, гибель Павла Шеремета, это яркий пример, каково сегодня быть журналистом на Украине, ну и явное свидетельство о разгуле криминалитета. Да, государство там слабое. Но не стоит закрывать глаза на то, что СБУ в последнее время сильно укрепилось. Давайте признавать и свои ошибки, поскольку мы склонны к тому, чтобы выдавать желаемое за действительное. Мы всё ждём, когда режим падёт, когда наступит системный кризис. Украина по форме всегда находится в состоянии кризиса. И этот кризис на Украине перманентный, а вот и куда он будет развиваться, это и есть главный вопрос.
Что мы прогнозировали, в том числе, и я? Вот Савченко. Все же ждали от неё, что она приедет, возглавит радикальное движение, объединит разрозненные группировки, скажет, все кто любит меня – за мной! Такая вот Жанна д’Арк».
Алексей Мухин: «Даст бог, обнажит грудь».
Сергей Пантелеев: «Э-э-э… О-о-о… лучше не надо! И вдруг происходит перерождение, человек начинает занимать центристскую позицию, говорит вещи, которые вызывают раздражение в окружении президента, очень осторожно относится к радикальным действиям. То есть, те силы, которые стоят за этим проектом, стали развивать его в том направлении, которое нужно режиму. Пусть он сегодня занимает оппозиционное положение по отношению к Порошенко, значит так нужно: система сдержек и противовесов. И это свидетельствует, что радикальное начало, находится под серьёзным контролем спецслужб Украины, и важность этого контроля хорошо понимают в администрации президента. Поскольку это главная опасность для Порошенко.
Есть два пути решения этого вопроса, и оба они активно используются. С одной стороны не спадает напряжение на Донбассе, и СМИ Украины постоянно рассказывают, какие потери несёт ВСУ, то есть этот контингент идёт на убой, с одной стороны, а с другой стороны, на самой Украине так же идёт отлов радикалов. Нельзя недооценивать работу, которая ведётся системно. И главный заказчик тут не администрация Порошенко, а тот, кого можно назвать главным двигателем проекта «Украина».
Возвращаясь к началу, к тому, что Украина – типичное государство 30-х годов, тогда давайте называть вещи своими именами. Это не просто типичное европейское государство, это лимитроф, так оно оценивается со стороны заказчика. Это буферная зона, для сдерживания реального геополитического конкурента в лице России, которая соединёнными Штатами названа среди главных угроз для национальной безопасности. Именно поэтому в формате НАТО туда выделяются серьёзные ресурсы. Именно поэтому Гройсман, приезжая в Европу, в интервью рассказывает не о проблемах Украины, а о России, о том, что Украина это форпост цивилизации в борьбе с варварской Россией, о том, что во всём виноват агрессор – Россия, а собственно об украинских проблемах – ни слова. Главное раздувать русофобию, создавать внутреннюю мобилизацию Запада, против главного «Мордора», как они нас пытаются представить.
С одной стороны не повезло тем, кто внутри Украины рассматривал возможность отчалить от российского берега, чтобы пристать к западному, и думал, что всё будет хорошо, транзит, нам башляют и нет никаких проблем. Проблема в том, что нынешняя геополитическая ситуация находится в состоянии глобальной трансформации, и что дальше пойдёт сложно угадать. Украина собиралась вписываться в глобальный проект, в трансатлантическое партнёрство, глобальные корпорации. Но мы видим другую тенденцию: возрождается тяга Европы к суверенитету. И будущее Украины, и будущее Европы, будет связано с борьбой между этими тенденциями.
Алексей Мухин: «Да, Украина очень похожа на корабль, который подходит к гавани торгового города и обнаруживает, что его жители куда-то исчезли. Но злорадствовать не будем, нам тоже с этим жить, потому что Украина была частью нашего государства и СССР и Российской империи, и хоть это фантомные боли, мы до сих пор ощущаем наше славянское единство. Нам предстала здесь довольно апокалиптическая картина, в этой связи я бы обратил внимание на судьбу Украины и Турции. Они странным образом оказались в последнее время немного связаны, таким псевдо-союзом, который Эрдоган с Порошенко решили заключить. И в Турции произошло то, что произошло.
У нас нет задачи анализировать турецкие события. Но меня заинтересовало, как на Украине отреагировали на турецкие события. Насколько будущее Украины связано с тем, что произошло в Турции? Ведь и Турция тоже стучится в Евросоюз и Украина стучится в Евросоюз. Турция, правда, уже член НАТО, а Украина – нет. Связаны ли эти две судьбы? Или это ассоциативная связь?»
Схожие судьбы Турции и Украины
Владимир Жарихин: «Не только ассоциативная. Вы правы, что определённые связи прослеживаются.Один из признаков стабильной государственности – это неучастие военных в политической жизни страны. А вот чем отличалась Турция, и почему её всё время трясло, несмотря на то, что какое-то время военные играли прогрессивную роль, сдерживая напор исламизма, так это то, что военные принимали активное участие в политической жизни страны. Украина идёт к тому же. Явно, субъектами политики, достаточно посмотреть состав Верховной Рады, становятся вооружённые люди».
Алексей Мухин: «На Украине это псевдовоенные».
Владимир Жарихин: «Не важно! Это люди с ружьём. Какая разница, как он называется, командир национального батальона, или офицер регулярной армии, факт остаётся фактом, человек с ружьём становится активным субъектом политики. Вот в чём Турция и Украина схожи».
Алексей Мухин: «Ростислав Владимирович, Украина сейчас вступила на путь НАТО-интеграции и вошла в «Вышеградскую четвёрку». Теперь встаёт вопрос, кто будет со стороны Запада курировать Украину? Самый вероятный ответ – Польша. При том, что она находится в противоречивых отношениях с Украиной, но мне кажется, что США перекладывают на Польшу тяжесть ручного управления украинским проектом. У меня правильное впечатление?»
У Польши горит под боком
Ростислав Ищенко: «Нет. Если вы приобретаете бизнес, вы теоретически можете менять управляющего, но это не значит, что он будет полностью этим бизнесом управлять. Что касается Польши, то украинскую проблематику пыталась сыграть Германия, которую потом мягко отодвинули Соединённые Штаты. Затем начали играть сами США. А в связи с американским политическим кризисом, который выливается в крайне нестандартные президентские выборы, США не очень сильно вовлечены в украинскую ситуацию, тем более, что очень сложно управлять неуправляемым. Конечно можно убедить себя, что ты управляешь десятками отмороженных нацистов, но как вы сказали это «не совсем военные». Ну, как Фрунзе, как Дзержинский, они ведь тоже были не профессиональными военными, а профессиональными революционерами. Котовский вот был профессиональный преступник. Такими же управлять невозможно. Просто потому, что какой-нибудь сотник Парасюк, или казак Гаврилюк, они не понимают, что такое американский посол. Им невозможно чем-то пригрозить, их не за что держать. И это всё-таки верхушка нациков, а тем, которые внизу, ты им вообще ничего не сделаешь.
Поэтому ситуация на Украине неуправляема. Но у Польши есть большая проблема. Ещё в 90-е годы поляки откровенно говорили, вот сейчас нас примут в НАТО и ЕС и мы будем передовой страной на линии фронта с Россией. До этого была Германия, поэтому Германия лоббирует нас. А когда мы вступим, мы будем лоббировать Украину. Потому что нам понадобится отодвинуть эту линию фронта от своих границ. Так вот поляки будут держаться за украинский проект зубами, даже если он как сейчас течёт между пальцами. Они всё равно будут пытаться его каким-то образом сшить, как пытались сшить директорию Петлюры. Просто потому, что для них это вопрос собственной безопасности и собственного выживания. Не знаю, помнят они это или нет, но каждый раздел Украины предшествовал разделу Польши».
Алексей Мухин: «Не понимаю, как это противоречит моему тезису?»
Ростислав Ищенко: «Вы сказали, что Штаты перекладывают ответственность на Польшу. На самом деле они просто потихонечку убирают руки и следующая администрация будет решать, вовлекаться на Украину, или нет. А поляки, когда видят вакуум возле своих границ и понимают, что этот режим не может существовать самостоятельно, они пытаются заполнить этот вакуум настолько насколько возможно. Понимаете, если у вас горит дом соседа, а пожарные не приехали, вы будете бежать с ведром и заливать, не потому что вам кто-то поручил выполнять работу пожарных, а потому что это ваши интересы».
Алексей Мухин: «Я вижу тут две сложности, деньги выданы, и за них надо отчитываться. Конгресс просто так деньги не выделяет. А то о чём вы говорили, та путаница, которая в политическом поле присутствует на Украине, вызвана тем, что у неё несколько кураторов. Потому и возникает путаница. На Украине политики как бы немножко подвисают и не знают чего им говорить, по вполне техническим причинам. Им просто вовремя не положили на стол нужную методичку. И в этой связи перенос склада этих методичек в Польшу упрощает ситуацию для США. И даже возможно переложить некие затраты на Польшу. И здесь она может взбрыкнуть, мол, это ваш клиент, вы должны всё это делать, да ещё и нам отстёгивать за это. Но это идеальная картинка. Сергей Юрьевич, по вашим ощущениям, Украина в дальнейшем будет менять президента?»
Зачем Яценюк побежал вокруг Белого дома?
Сергей Пантелеев: «Мы ещё долго будем наблюдать драматические спектакли украинского политикума, и то, что целая группа политических сил, во главе с Юлией Тимошенко, делает всё, чтобы показать свою силу, всё это воспринимается, как подготовка к внеочередным парламентским выборам. А это задел на будущие президентские выборы. Внеочередные, конечно. И здесь нельзя не согласиться, что уровень поддержки Порошенко очень низок. Именно поэтому так много желающих занять президентский пост. Мы будем наблюдать серьёзные попытки снести Порошенко. Другой вопрос, насколько это выгодно заказчику, в лице американцев. Мы находимся в том же положении, что и украинские политики. Они не понимают каких действий от них ждут. Мы вспоминали о визите Яценюка в Америку, вот что это было? Это была подготовка для нового рывка, возвращения на политический олимп? Это был зондаж перед будущими внеочередными парламентскими выборами? Или он просто решил побегать вокруг Белого дома? Но почему тогда украинские СМИ это очень подробно обсуждали? В этом плане, выборы будут. Политические силы к ним готовятся, слишком много у них шансов отхватить лакомый кусок, но парадокс в том, что выборы нужны, чтобы смести Порошенко, а ресурсов нет. Может быть консолидируются украинские олигархи, но американцы денег дадут вряд ли. Потому что у них у самих полно проблем. Надо дожить до сентября, а выборы на Украине будут несколько позже».
Уж замуж невтерпёж
Алексей Мухин: «Да, Тимошенко перешла в такое электоральное, особое состояние, его даже можно сравнить с берсеркерством у древних викингов, Игорь Сергеевич, скажите, будет ли смена политиков на Украине, или мы обречены на этот беличий круг, когда Тимошенко сменяет Яценюка, Яценюк сменяет Порошенко? И есть ли новые политики, кроме Надежды Савченко, и есть ли люди, готовые принять бремя власти, и спасти страну? Недавно Надежда Савченко уже заявила, что готова выйти замуж за человека, который спасёт Украину. Несколько легкомысленно, конечно, но давайте порассуждаем, есть ли такие потенциальные мужья Надежды Савченко?»
Игорь Шишкин: «Безусловно, Порошенко сейчас абсолютно устраивает Соединённые Штаты. От добора добра не ищут и Америка сделает всё, чтобы сохранить нынешнюю конструкцию. Если они пошли на то, что пожертвовали Яценком, мы знаем, что 2 года длилась эта схватка, США всё делали, чтобы их примирить, но в конце концов Яценюк сейчас бегает в Вашингтоне, а не в Киеве».
Алексей Мухин: «В Киеве особо не побегаешь».
Потенциальный «муж» Надежды Савченко – Юлия Тимошенко
Игорь Шишкин: «Тем более. На Порошенко однозначно ставка, и его будут держать, второе, есть ли там спасители отечества? Все они заявляют об этом, но давайте называть вещи своими именами. Кого бы ни поставили вместо Порошенко, Савченко, её потенциального мужа, Тимошенко, ещё кого-то, там будет происходить именно то, что там происходит, потому что это выгодно зарубежным заказчикам. Этот режим существует не сам по себе, он установлен извне, и извне будут определяться его параметры. В начале круглого стола вы поднимали вопрос, долго ли будут генерироваться проблемы, я считаю, что они будут генерироваться вне зависимости от смены лидеров на политическом олимпе, пока будет существовать отдельная от России Украина. Мы помним, как было с Ющенко, его смели, пришёл Янукович, и у нас сказали, провалился проект превращения Украины в антиРоссию, мы снова начнём дружить как США и Канада. Прошло немного времени и пришёл новый режим. Опять антиРоссия. Сам проект Украина изначально создавался как антироссийский. Это не какой-то вывих, не случайность, это природное свойство этого проекта. И пока не будет преодолено последствие той геополитической катастрофы 1991 года, эти процессы будут продолжаться и сколько бы там не было политиков, они будут продолжать делать то же самое.
Как при Януковиче, как при Кучме, будут пытаться сидеть на двух стульях, получать и там и там, но всё равно, неизбежно, тенденция этого проекта будет идти в одном и том же направлении. И мы должны для себя однозначно решить, какой из этой ситуации должен быть выход. Вне зависимости от того сколько это средств будет стоить. Когда-то Московским царям было тяжело. На них давление оказывалось колоссальное, когда они заявляли, что являются не просто царями Руси, а и Великия и Малыя и Белыя. И если бы они не заявляли эту стратегическую цель, никогда бы Малая Россия и Белая Россия не объединились бы с Великой Россией. И не было бы возможности сейчас существовать ни украинскому народу, ни белорусскому народу. Это выгодно всем, и пока мы этого не сделаем, бардак будет продолжаться».
Алексей Мухин: «Игорь Сергеевич опередил меня с выводом, которым я хотел закончить этот круглый стол, о том, что этот проект надолго. В ближайшее время ожидать, что Украина развалится или как-то качественно изменится не приходится, это уже устоявшаяся привычка, и к досрочным выборам и существовать в противостоянии с Россией, и следы проблем и рецепты их излечения лежат, конечно в истории. Необходимо действовать именно в историческом контексте. И я думаю, чтобы идти по пути славянского единства не только Украине надо перерождаться, что неизбежно. Но и России тоже. России тоже нужно менять политику по отношению к Украине, вести её более взвешенно и мудро и гораздо спокойнее, понимая тот контекст, тот ужас, в который попали некоторые государства после крушения Советского Союза».
После завершения круглого стола FLB отдельно пообщался с Игорем Шишкиным, заместителем директора Института стран СНГ.
FLB: «Игорь Сергеевич, предстоит торг за Украину. Нам он не выгоден. Он выгоден только самой Украине. Может быть, нам отойти в сторону и пусть американцы тратятся, пока им не надоест? У России не так много ресурсов, чтобы ввязываться в аукцион с Америкой».
- «Понимаете, украинский кризис, имеет ту же природу, что и Карибский, и его эпицентр находился не на Карибских островах. И украинский кризис не кроется в самой Украине. Америка даже не рассматривает возможность какого-то противоборства с Россией. Они не воспринимают нас серьёзно, как во времена Холодной войны. Помните, когда во время Балканского кризиса наши десантники совершили бросок и заняли аэропорт в Приштне. Так вот, тогда натовский командующий в Европе приказал нанести по российсому военному подразделению удар. Слава Богу у англичан, которым это было приказано сделать, тогда хватило мозгов не подчиниться. И сейчас мы ходим по лезвию ножа. Посмотрите, сколько натовских генералов, пусть и бывших, грезят ударом по России. Так что со стороны Америки не будет аукциона, а вот мы не можем, не имеем права быть спокойными наблюдателями. В конце концов, Киев - мать городов русских, там лежит корень нашей истории, государственности, культуры».
FLB: «Но если лет через пятнадцать, двадцать, тридцать, мы добьёмся того что вновь будет подписана «Переяславская Рада», то по прошествии ещё какого-то времени снова найдутся те, кто не имея никакого отношения к украинскому народу, украинской культуре, станет торговать украинской самостийностью, как козырем в игре против России?»
- «Абсолютно верно, именно так и будет, и к этому надо готовиться. Но это не значит, что России не должно быть дела до Украины и мы не должны прилагать усилий для того чтобы весь этот кошмар, творящийся там наконец закончился».
Судя по тому, что на самой Украине её спасителей не найти, а у России просто нет другого выбора, не окажется ли что наш президент спасёт украинский народ и страну от окончательного разрушения? И если это так, то не подбивает ли Надежда Савченко, в своих матримониальных планах, клинья под нашего холостого и интересного во всех отношениях, президента?
|
