|
- Вагит Юсуфович, компания "ЛУКОЙЛ" считается флагманом российской реальной экономики, потому что эта компания, одна из первых в нефтяной отрасли, перешла на рыночную систему управления и функционирования. Это первая вертикально интегрированная нефтяная фирма, она первой вышла со своими акциями на зарубежный рынок. Но мы также знаем, что другой флагман - в банковской сфере - ОНЭКСИМбанк сейчас переживает далеко не лучшие времена. На днях стал известен, например, такой печальный факт: имущество ОНЭКСИМбанка 25 сентября было арестовано не какой-нибудь крупной иностранной компанией, а никому не известным Форте-банком, который доселе не входил даже в сотню российских банков.
- Я бы не хотел проводить параллели.
- Мы не о параллелях.
- И все-таки я не хотел бы проводить параллели. "ЛУКОЙЛ" - это промышленная компания, где первоисточником является производство. И наше промышленное начало доминирует над нашей мягкой инфраструктурой - банками, в которых мы участвовали, страховыми компаниями. Это был, так сказать, сервис для основной деятельности, стержень которой состоял из трех звеньев: добыча нефти, ее переработка и реализация. Поэтому наша компания не занималась краткосрочными проектами. Она не занималась спекуляциями, получением прибыли от размещения денежных средств. Как правило, мы все деньги свои инвестировали в производство. Мы всегда были должны всем. Почему? Потому что плох тот хозяин, который занимается реальным сектором и при этом у него есть свободные деньги. Всегда деньги, помещенные в депозиты, стоят меньше, чем деньги, размещенные в реальном секторе экономики. Мы все деньги вкладывали в производство. Посмотрите сегодня на Россию, на всю территорию СНГ, везде вы увидите только одну трубу от "ЛУКОЙЛа". Вот это, может быть, и дало возможность нам выдержать мощнейший удар, нанесенный кризисом.
- То есть вы хотите сказать, что ваша компания никак не пострадала после 17 августа?
- Конечно, пострадала. После 17 августа нет ни одного человека в России, если не считать тех, которые были заранее оповещены, ни одной структуры, которая бы не пострадала.
- Это неправда. Мы недавно разговаривали с Кахой Бендукидзе, владельцем "Уралмаша", и в том числе он руководит небольшим Промышленно-торговым банком. Он утверждает, что они даже выиграли: мало того, что их банк не пострадал, клиенты, которые побежали из крупных, действительно пострадавших банков, переходят к нему. И он сейчас набирает новый штат сотрудников.
- А "Уралмаш"?
- Он испытывает сложности из-за тромбов в платежной системе.
- Вот видите, все-таки он пострадал. Когда я говорю о группе "ЛУКОЙЛ", то никогда не выделяю какое-то звено или страховые компании, или банк, который мы контролируем. У нас тоже есть мелкий банк, который сегодня считает, что на него свалилась манна небесная. Но я представляю не одну отдельно взятую компанию, я представляю группу "ЛУКОЙЛ". А это 120 тысяч человек, и поэтому я не выпячиваю отдельные сектора нашего бизнеса. Тем не менее положение группы "ЛУКОЙЛ" я сегодня оцениваю как устойчивое. Когда вы говорите о качестве работы фирмы, надо оценивать в целом группу, а не отдельно взятый элемент этого бизнеса.
- Тем не менее нам кажется, что по отношению к группе "ЛУКОЙЛ" кризис начался значительно раньше. Мы помним, что уже зимой или весной у вас были определенные проблемы с приобретением нефтеперерабатывающего завода в Румынии.
- Мы выполнили все свои обязательства по инвестициям в срок.
- И когда ввели мораторий на уплату долгов иностранцам, вы сделали заявление, что будете платить своим кредиторам в полном объеме. Вы продолжаете выполнять свои обязательства сегодня?
- Хотя мы и пострадали, сегодня мы платим. Каждый кредитор, который давал деньги в долг российской компании, подразумевал, как правило, два срока возврата. Первый срок - оговоренный, второй - по праву на досрочное востребование. И, как вы знаете, все банки это досрочное востребование определили в четыре месяца. В июне-июле был налоговый прессинг на нашу компанию, когда нужно было платить налоги, мы брали кредиты - пользовались порочным по своей сути механизмом, - и сейчас срок возврата наступил. Все банки представили вместо 18-16 месяцев четырехмесячное требование на досрочные выплаты, и всем им мы платим. Или реструктуризируем. На это банки идут, учитывая платежеспособность "ЛУКОЙЛа".
- Но, уплачивая эти долги, вы тем самым вступаете в конфликт с официальной позицией государства, которое объявило мораторий.
- Нет. У нас есть международные обязательства. Группа "ЛУКОЙЛ" является международной группой. Есть обязательства имущественные, и государство не запретило нам рассчитываться по своим долгам.
- Но в принципе могло ведь это сделать?
- Могло это сделать. Я считаю, что государство подтолкнули на такие действия нечестные должники, которые не могли расплатиться вовремя. Как же можно на 90 дней объявить мораторий, чтобы никто не платил по своим долгам?
- Очень интересный момент. До сих пор утверждалось, что основным инициатором непопулярных мер 17 августа выступала, как считает Черномырдин, команда образца 1991 года, то есть Кириенко, попавший под влияние Чубайса и Гайдара. А вы сейчас сказали, что были еще и недобросовестные должники, которые подтолкнули Кириенко к определенным действиям.
- Да, я так думаю. Ну зачем государству брать на себя чужие обязательства?
- Тогда нетрудно вычислить имена некоторых бизнесменов, заинтересованных в моратории.
- Это было выгодно некоторым коммерческим банкам. Вы смотрите: есть государство и коммерческие банки и есть я - крупная промышленная структура. Ну причем тут я и мои долги? А государство мне говорит: не плати. Ведь не только мы объявили, что будем платить, насколько я знаю, объявил еще ЮКОС, что он будет платить. Объявили многие банки. Внешэкономбанк, по-моему, объявил, что он будет платить.
- Практически во всех нефтяных компаниях, с руководством которых мы в последнее время разговаривали, происходит сокращение штатов и есть не только задержки по заработной плате, но и теперь уже в некоторых компаниях объявили, что долги перед работниками погашены не будут, идет сокращение добычи нефти. Не готовы ли вы предпринять подобные меры в отношении "ЛУКОЙЛа" или в этом нет необходимости?
- Мы в такой же ситуации, как и все остальные нефтяные компании. Просто, может быть, чуть-чуть, как вы сами сказали, дальше продвинулись. Все-таки инфраструктура и централизация, которые были созданы в "ЛУКОЙЛе", позволяют концентрироваться на основных направлениях сегодняшнего бизнеса. Сегодня мы сконцентрировались на том, чтобы вовремя платить зарплату. Мы ее не повышали и сегодня не идем на минусах. Мы сегодня говорим: "Мы хотим сдержать свои обязательства по своевременной выплате зарплаты". Хотя у нас задержка всего месяц, и мы постоянно держим такое отставание, но только по центральному аппарату. Мы сегодня ведем сокращение штатов, оптимизируем свою систему управления, соединяем несколько фирм в одну, что позволяет высвободить центральный аппарат и всю так называемую мягкую структуру обслуживания центрального аппарата. Свои действия мы начали с мая. Как только начался кризис, а звонок прозвенел в январе-феврале, мы начали реорганизацию компании "ЛУКОЙЛ".
- Вы сказали: прозвенел первый звонок. Как это выглядело?
- Цена на нефть начала падать. Мы мгновенно сделали анализ и спрогнозировали, что она не будет расти еще долго и сразу начали предпринимать соответствующие меры. Мы смогли сократить себестоимость нефти на 17-18%, что дало возможность компании сегодня получать необходимую наличность для того, чтобы рассчитаться по своим долгам и своевременно платить зарплату при сокращении объемов производства. И сегодня наши прогнозы на 1999 год тоже очень нехорошие. Цена нефти ожидается нижайшая. По прогнозам всех мировых компаний, она будет ниже среднего уровня этого года. Ясно, что на 1998 год мы не получим внешних заимствований. Мы все здравые люди, мы понимаем, что после такого потрясения у Запада не скоро вернется доверие к России. Значит, мы будем иметь меньше кредитов, и наш прогноз по добыче нефти при сегодняшней налогооблагаемой базе крайне неутешительный - спад может дойти до 6-7%.
- Это по вашей компании?
- Это прогноз в среднем по России. Модель везде одна и та же, только алгоритмы разные, они должны вводиться отдельно. Спад ставит серьезные вопросы и перед нами, и перед правительством России. Речь идет уже об энергетической безопасности России, о ее энергетической достаточности. Поэтому сегодня необходимо принимать срочные меры для того, чтобы стабилизировать положение дел в нефтяной, нефтеперерабатывающей промышленности.
- Вагит Юсуфович, а вы в этот свой прогноз закладывали политические риски? На прошлой неделе прошло совещание в правительстве под руководством Примакова, на которое были приглашены представители нефтегазовых компаний, экспортеры. Речь шла в том числе и о том, чтобы поскорее вернуть экспортную валютную выручку в Россию и, вероятно, правительство рассчитывает ею как-то воспользоваться: либо еще больше увеличит ту часть, которую надо обязательно продавать, или вообще увеличит ее до 100%. Разговоры об этом ведутся до сих пор. Что настораживает особенно - как только кризис усиливается, тут же под налоговый удар попадают "Газпром" и нефтяные компании. Создается впечатление, что начинается новая атака на нефтяные и газовые компании с целью выдавить сейчас какие-то дополнительные средства в бюджет. Вероятно, в правительстве не только не думают о том, как облегчить положение нефтяных компаний и газовиков а, наоборот, собираются увеличивать фискальное давление.
- Эта тенденция была всегда. Проще ведь работать с крупными налогоплательщиками, с крупными экспортерами, чем возиться с мелкими. Мы на том совещании пытались вместе с Михаилом Ходорковским обратить внимание премьера на положение импортеров. Ведь в импорте заложены хорошие источники доходов для бюджета. Вообще нужно разобраться, что такое импорт. А экспортеры нефти и газа все эти восемь лет испытывают жесточайший прессинг контроля, проверок и прочее. Мы уже к этому привыкли и относимся спокойно.
- Вы, может быть, к этому и привыкли, потому что, вероятно, "ЛУКОЙЛ" не так уж сильно задевают проверками.
- В "ЛУКОЙЛе" практически не прекращаются проверки со стороны всех уровней власти. У нас специально кабинет оборудован для комиссий и других проверяющих инстанций. И сегодня, когда мы говорим об исполнении закона, я утверждаю, что закон надо выполнять не только в кризисной ситуации, но и в обычной. Закон есть, и им надо руководствоваться, уже существует валютно-экспортный контроль. А нас проверять очень легко. Каждая операция, сроки отгрузки, качество нефти легко проверяются: Brent он котируется везде, URALS котируется на Лондонской бирже. Вы можете посмотреть наши ежедневные сводки с международных рынков. Вот, пожалуйста, нефть, вот ее цена на каждый день, чуть ли не на каждую минуту, вот нефтепродукты, вот бензины. Какой еще контроль нужен? Ведь большего контроля, чем вот этот международный контроль, нет. И этот контроль объективный. Поэтому сегодня, когда мы говорим об усилении контроля, нужно, конечно, контролировать все российские компании. Мы всегда должны быть открыты для всех контролирующих органов Российской Федерации. Но одновременно "ЛУКОЙЛ" - международная компания. Мы участвуем в крупнейших проектах международного класса. Когда нас начинают проверять, и это становится широко известно, то такой контроль может нанести нам ущерб. А от нашего имиджа зависит, будем мы участвовать в том либо ином проекте или не будем, победим мы в том либо ином конкурсе или не победим. Каждое высказывание должностного лица России в наш адрес анализируется сотнями аналитических центров. По-моему, этого недопонимают еще в Российской Федерации. Я имею в виду тех, кто публично говорит о проверках, не зная, как это аукнется. Что касается совещания с премьер-министром, то, конечно, оно было направлено в первую очередь на усиление контроля. Мы надеемся, что налогово-валютный механизм, который будет выработан с нашим участием, другие решения правительства в отношении нефтяных компаний будут здравыми, они будут направлены не только на ужесточение контроля, но и еще на увеличение экспорта. Потому что это вопрос выживания российской экономики.
- А вы не считаете, что есть реальная угроза введения обязательной 100-процентной продажи валюты?
- Ну конечно, есть. Если введем 100-процентную продажу, я сразу ухожу "в минус". На совещании были уважаемые мною банкиры. Я в их присутствии открыто сказал Евгению Максимовичу: "Я опять должен их кормить? Продать им валюту по одному курсу, а затем покупать у них же по другому, более высокому?"
- А кто там был из банкиров?
- Все присутствовали. Все крупнейшие банки.
- А крупнейших-то уже и нет.
- Были руководители Сбербанка, "Российского кредита", Внешэкономбанка - было очень много банков. И производители снова должны их кормить? Я, значит, должен комиссию платить за конвертацию, за продажу, да еще и покупать снова валюту по другому курсу. Но у меня половина контрактов международные. Правительство может, конечно, установить обязательную продажу валютной выручки в размере 50-75%. Какое решение будет принято, такое и будем выполнять. Но я считаю, что логичнее продавать не более 50%. В противном случае мы не сможем выполнять и оплачивать свои международные контракты.
- А если тенденция к огосударствлению будет продолжена, в один прекрасный день не случится, что вы будете уже не руководителем нефтяной компании, а, скажем, руководителем государственного предприятия "ЛУКОЙЛ"?
- Нет. Не допускаю такой мысли.
- Год назад было сложно представить, что всерьез будет обсуждаться введение обязательной 100-процентной продажи валютной выручки и заговорят о введении спецэкспортеров. На совещании в Белом доме говорили о спецэкспортерах?
- Нет. Этот вопрос не поднимался. И я не думаю, что это реально. Также нереально, я считаю, возрождать институт уполномоченных банков. Нереально. Почему? Потому что кто нас кредитует, тому нам и служить. Если завтра Сбербанк, Внешэкономбанк, Внешторгбанк объявят о том, что дают нам кредит и начнут реальное финансирование, мы готовы выбирать. Мы будем выбирать банк, и будет развиваться нормальная конкуренция между банками за право нас обслуживать. Они должны конкурировать, они должны нас кредитовать. А если банк станет уполномоченным, он будет знать, что мы никуда не денемся, зачем мы ему нужны? Где здравый смысл? Мы сказали премьер-министру все, что об этом думаем. И надеемся все-таки, что уполномоченные банки не будут введены.
- Но лично у нас создается впечатление, что совещание у Примакова на самом деле собиралось для того, чтобы постучать кулаком по столу, а вовсе не для того, чтобы посоветоваться с вами.
- Нет. Это не так. Разговор был конструктивным, он состоялся, и было обещание Евгения Максимовича, что создадут рабочую группу с нашим участием для принятия решения.
- А со стороны правительства кто в нее будет входить?
- Центральный банк, Минфин, комиссия по валютно-экспортному контролю.
- ...и министр топлива и энергетики?
- Надеемся.
- Вы уже занимали достаточно высокие посты еще в советские времена. И нам показалось, что поскольку сейчас в правительство пришли люди, которые руководили экономикой Советского Союза и, может быть, с некоторыми из них вы даже уже сталкивались, то как раз вам проще всего будет найти с ними общий язык. Вы знаете "старые" правила игры, вы уже достаточно долго прокрутились и в новой системе...
- Нельзя так ставить вопрос. Это сравнение очень абстрактное. Люди, которые были на высоких должностях в той системе, успешно работают и сегодня, прекрасно делают свою работу. Нельзя делить на тех, кто был "до нашей эры", и тех, кто пришел после. Нельзя такие параллели проводить. Есть люди, которые адаптируются в новой ситуации. Есть люди, которые по складу своего ума, по тому объему информации, который они получают и разрабатывают, работают в реальном времени. Сегодня Евгений Максимович, например, работает в режиме реального времени. Последние годы он занимал пост, который давал ему возможность получать реальную информацию. И до перехода в МИД он реальную информацию получал. Так что он работает в реальном времени и сейчас. Я бы не сказал, что Евгений Максимович из "старой" системы. Поэтому я уверен, что премьер не станет предпринимать действий, которые будут направлены на разрушение экономики.
- Но некоторые слова, которые уже произнес премьер-министр, не могут не насторожить. Например, формулировка "излишки продовольствия" позволяет выстраивать следующую цепочку: "излишки сбережений", "излишки жилплощади", "излишки горюче-смазочных материалов" и так далее.
- Давайте не заниматься политическим анализом.
- То есть ваше кредо - вне политики?
- Да. Давайте вернемся в мирок группы "ЛУКОЙЛ". Я был бы фарисеем, если бы говорил, что дистанцируюсь от людей, которые принимают сейчас политические решения. Я был бы нечестен, если бы сказал, что не занимаюсь политическими вопросами, иначе я поставил бы под удар группу "ЛУКОЙЛ", акционеров и не смог бы оградить их от политических потрясений. Я, конечно, сделаю все от меня зависящее, чтобы оградить компанию "ЛУКОЙЛ" от тех негативных явлений, которые иногда рождаются в нашем обществе.
- Вы сказали о плохом прогнозе на следующий год, но тем не менее у нас создалось впечатление, что вы оптимист.
- В нефтяной промышленности нельзя быть пессимистом. Тратишь огромные деньги на скважину, буришь, а она вся пустая. Представляете, как быть в такой ситуации не оптимистом? Для того чтобы залежи Северного моря открыть, пробурили 26 пустых скважин. Каждая - стоимостью почти 10 миллионов долларов. И только 27-я была с нефтью. Поэтому я не видел в нефтяной промышленности не оптимиста.
- А если конкретизировать тот же самый вопрос. На что надеетесь в будущем? Вы нашли какой-то путь, который позволит вам выкрутиться в сложившейся ситуации и сохранить компанию?
- Мы работаем в реальном секторе экономики, мы обладаем хорошим товаром, который пользуется спросом и внутри страны, и на мировом рынке. В компании "ЛУКОЙЛ" собраны лучшие умы, которые есть в нефтяной промышленности, которые есть на сегодняшний день в добыче, переработке, реализации нефти. Это лучшее, что у нас есть. Именно поэтому наш товар привлекательный и на внешнем рынке, и на внутреннем. Сейчас заработал механизм снижения себестоимости. При этом мы не идем на сокращение численности. Мы проводим и интенсификацию наших месторождений. Мы четко знаем программу, мы сегодня знаем количество, которое будем добывать при каких дефляторах к 2005 году, в 2010-м. Многие наши контракты заключены и подписаны на 30 лет. Мы просчитываем все. Рассчитываем эффект, знаем все, чем мы будем заниматься в 1999 году, при каких ценах и при каких проектах. Мы знаем, какую добычу свернем в 2002 году, если будет цена 14 долларов или 16, или 18. Главное для нас - стабильные правила игры, стабильная налогооблагаемая база, чтобы мы могли посчитать, чтобы могли заложить все в наши прогнозные модели и проекты. Но нас выбивают из колеи какие-то абсолютно новые решения, которые принимаются в октябре, а начали действовать с 1 июля. Тогда к нам приходят и пересчитывают курсовую разницу за три месяца назад. Вот это из колеи выбивает.
- Раньше вы старались больше внимания уделять переработке и продавать не столько сырую нефть, сколько бензин. А сейчас, видимо, от этой стратегии придется отказаться? Ведь новые заводы вы сейчас не в состоянии строить?
- Мощности России сегодня позволяют переработать всю нефть, добываемую в стране.
- Все 300 миллионов тонн?
- 280 миллионов тонн - это сегодняшняя мощность российских НПЗ. А с СНГ получается 400 с лишним миллионов. Вы представляете, какие это мощности? Зачем новые заводы строить? Сегодня нельзя ударяться в крайности: сколько добываешь - столько и надо перерабатывать. У каждой компании должен быть маневр на размещение сырья. Если выгодно сегодня нефть продать сырую, чтобы "короткие" деньги получить - это одно. Ведь чтобы продать нефтепродукцию, надо минимум 100-180 дней. Сегодня мобильность и оперативность управляющих компанией - это их талант: как разместить сырую нефть на тех мощностях, которыми она обладает, или прикупить, или арендовать.
- Может быть, вы выиграли от кризиса, так как уменьшилось количество конкурентов? ЮКОС сохранил себя как ваш конкурент?
- ЮКОС нормально работает.
- В связи со скандальной покупкой "Пурнефтегаза" прозвучала и ваша фамилия.
- Компания "ЛУКОЙЛ" не участвует в подобных операциях. Компания "ЛУКОЙЛ" законопослушная.
- Разве это была какая-то незаконная сделка?
- Я не знаю. "Роснефть" правительство России предлагало продавать в комплексе. И мы участвовали в конкурсе. А покупать отдельно составные части "Роснефти" я не собираюсь. Мы были бы нечестны тогда по отношению к "Газпрому" и "Шеллу", если бы начали сепаратно участвовать в растаскивании "Роснефти".
- То есть вы не согласны с тем, что конкуренция сейчас уменьшилась на внутреннем рынке?
- Конкуренция на внутреннем рынке не уменьшилась, она стала несколько слабее. Кризис помог смягчить увеличившийся экспорт. Но мы все-таки думаем, что на следующий год, конечно, какой-то передел в нефтяном бизнесе будет. Произойдет укрупнение оставшихся на рынке российских компаний. Нефтяные компании укрупняются во всем мире. Если мы хотим быть конкурентоспособными, если мы хотим быть нефтяной державой, то должны породить не 10 или 15, а две-три истинно международные нефтяные компании. Я надеюсь, что так будет.
- У нас уже был такой альянс, который не состоялся, - ЮКСИ.
- Я не верю в так называемое объединение. Я верю либо в покупку, либо в поглощение.
- На акционерной основе?
- На любой. И я надеюсь, что среди тех двух-трех крупных нефтяных компаний России будет и "ЛУКОЙЛ".
|
