|
Березовский появился в холле отеля "Бристоль" внезапно, будто из-под земли. И так же внезапно исчез. Возможность взять у Березовского интервью мне представилась вечером того же дня. Отель "Рояль Монсо" - один из лучших в Париже. Березовский ждал меня в одном из ресторанов отеля - "Карпаччо", славящемся изысканной итальянской кухней. Олигарх был одет просто, во все черное. Он жадно расспрашивал о подробностях визита Путина в Париж.
Было видно, что Березовский любит выстраивать для объяснения текущих политических событий и своих собственных поступков сложные теоретические схемы. Несколько раз и тон, и взгляд Березовского теплели - это происходило тогда, когда речь заходила о Ельцине. Первого президента России Борис Абрамович уважает.
Собственно интервью состоялось на следующий день в баре другого фешенебельного парижского отеля "Георг V". Он расположен недалеко от Елисейских полей. О том, что Березовский, приезжая в Париж, любит останавливаться именно здесь, было известно давно.
Сначала Борис Абрамович долго говорил сам. Потом я начал задавать вопросы. Перед Березовским на столике лежали электронная записная книжка и три мобильных телефона, которые трезвонили непрерывно, и это мешало беседе. Один пассаж из этого разговора я не стал вставлять в текст интервью. "Я многому научился за последние десять лет, - сказал Березовский, - но так и не научился разбираться в людях. Меня часто предавали, но я никогда не вел списка врагов или друзей. Это бессмысленно".
- Борис Абрамович, первый вопрос в лоб: вы ведете войну с президентом Путиным?
- Я могу еще раз подчеркнуть: я не воюю с Путиным. Более того, я считаю саму постановку вопроса о том, чтобы воевать с президентом России, абсолютно неправильной. Да даже если бы и не поддерживал - все равно не воевал бы. А вот то, что я пытаюсь найти аргументы, в том числе достаточно жесткие, по отношению к тем действиям президента, с которыми не согласен, - это абсолютно верно.
- Вы считаете, что можете преуспеть на этом пути?
- С моей точки зрения, власть наша вменяема - это с одной стороны. А с другой - к сожалению - она недалекая. Я считаю, что главная ошибка, которую допускают президент и его окружение, это системная ошибка. Суть ее в том, что для очень сложных проблем президент и его окружение пытаются найти простые решения. Именно в этом смысле ограниченность власти представляет собой угрозу для общества. Потому что простых решений для проблем, которые стоят перед Россией, не существует.
- Можете ли вы привести примеры?
- Возьмем ближайший пример - Чечню. Ну зачем надо было наступать во второй раз на те же грабли? Никогда чеченцы не покорятся России в том смысле, как это пытается сделать власть. То есть задавить военной машиной. Не получится. Я говорил это в самом начале нашему новому президенту и повторяю теперь.
Нужно было давно изменить силовые приоритеты на политические. Нужно вести переговоры. Подчеркиваю - не с лояльными чеченцами. Мы с ними уже договорились. Нам нужно вести переговоры с наиболее агрессивной частью чеченцев. Как бы это ни было противно для власти сегодняшней. Я предлагал механизм этих переговоров. И сегодня он еще не потерян окончательно. Переговоры надо вести с Масхадовым.
- Но разве это не бессмысленно? Разве Масхадов - не марионетка Басаева? Вы наверняка не раз слышали подобные возражения. И в этом есть логика.
- Когда Путин говорит о том, что Масхадов - марионетка Басаева, я отвечаю: ну да, вполне возможно. Но с Басаевым вы же не можете сесть за стол переговоров? И правда - президент России не может сесть за стол переговоров с Басаевым. А с Масхадовым может сесть. Даже понимая, что это марионетка Басаева. Но он же еще и легитимный президент Чечни. С ним Ельцин подписал мирный договор, его избрание было признано Россией и миром. Пусть даже выборы тогда в Чечне и проходили в квазидемократической обстановке - другой создать было невозможно.
- Вы долго помогали Путину. Теперь уверяете, что принципиально с ним разошлись. В чем это вдруг появившееся принципиальное несогласие?
- У меня с ним был как-то очень долгий разговор. Это было связано с пакетом законов об изменении структуры власти в России. И в конечном счете мы разошлись с ним в главном. Мы разошлись с ним в том, что он не верит, что Россия готова стать либеральной, свободной страной. Он не верит в то, что люди готовы сами взять на себя ответственность за свою жизнь.
Он считал, что о людях по-прежнему должен заботиться президент или другие начальники. В то же время он говорил: "Я верю в необходимость того, чтобы Россия стала демократической. Но мы должны ее туда затолкать".
Я в принципе лет 7-8 тому назад был близок к этой точке зрения. Я считал, что в стране традиционно за многие столетия ее истории накопился очень высокий потенциал рабства. И очень сложно изменить этот потенциал.
- Что это значит - потенциал рабства? Кого вы считаете рабами?
- Раб - это человек, который привык, чтобы о его жизни заботились другие. Заботился помещик, царь, генсек. Раб должен быть уверен в завтрашнем дне безусловно. Он должен быть уверен в том, что завтра у него будет бутылка водки, батон хлеба, кусок колбасы.
Но последние 7 лет продемонстрировали, что появилось огромное число свободных, независимых людей. Особенно среди молодежи. Моя оценка - за последние 10 лет число свободных, независимых людей достигло в стране примерно 20 процентов. Это колоссальная цифра для России, если учесть, что число таких людей в середине 80-х измерялось максимум тысячами. И вдруг - миллионы за короткое время.
Это означало, что будущее России совершенно определенно, что нужно проявить еще больше воли. Чтобы вести страну к созданию либерального, свободного общества. Воли, которую продемонстрировал в свое время Ельцин. Нужно было, чтобы число этих свободных людей создало критическую массу. А критическая масса, с моей точки зрения, - это процентов 30-35 населения, когда уже невозможен разворот назад.
- Вы действительно считаете, что Путин сегодня избрал другой путь?
- Это очевидно, что Путин сегодня избрал другой путь. Мы сегодня видим, с каким энтузиазмом рабы побежали назад. С каким энтузиазмом они славят его, пишут учебники, создают спортивные организации имени Путина, рапортуют, организуют партийные ячейки.
Это означает только одно - что очень хрупким был этот потенциал свободы. И он стремительно разрушается. Главным инструментом этого разрушения, конечно, является страх. То есть в людях опять поселяют намеренно страх перед властью.
Отсюда вся эта терминология, которой народ ждал - "замочить", "дубина". Сколько угодно можно говорить, что это неинтеллигентно, что это не пристало говорить президенту великой страны. Но народ это слышит, и народу это нравится.
- Если народу это нравится, то, наверное, трудно будет поспорить с такой политикой?
- Опираться в широком смысле на народ очень опасно. Потому что слишком гибок политический менталитет сегодня в России. Вот, например, хотел ведь народ в 1996 году проголосовать за Зюганова, а проголосовал за Ельцина. Хотел в 1999 году проголосовать за Примакова, а проголосовал за Путина. Поэтому особенно важно то, как к происходящему в России относится сознательная часть общества. Которая не меняет раз принятого решения. И вот в этом смысле президент сегодня уже, по-моему, проиграл.
- Почему?
- Потому что он проиграл думающих людей. Не бездумных, готовых на все по приказу родины и партии, а тех, которые самостоятельно анализируют события.
Их вернуть невозможно, потому что они не пойдут и не простят разворота назад, в несвободу. Им там не жить. Такая вот сложная штука интеллект. Эта часть общества должна была стать опорой власти нового президента. Теперь она для него потеряна.
- Каков ваш прогноз о том, что будет со страной в ближайшие год, два, три?
- Это вопрос на самом деле ключевой. Я не имею на него ответа. Но я очень хочу получить ответ как можно быстрее. И поэтому те действия, которые я предпринимаю, имеют свою логику. Они призваны получить как можно быстрее ответ на этот вопрос.
Я хочу, чтобы наш президент, чтобы люди, которые его окружают, открыли свое лицо. Отсюда некоторые мои кажущиеся импульсивными действия - и уход из Думы, и жесткая позиция по изменениям структуры власти, и жесткая позиция по Чечне, и жесткая позиция по тому, как поступает власть со средствами массовой информации. Я действительно веду себя вызывающе. И я делаю это совершенно сознательно.
Хочу, чтобы власть как можно быстрее открыла свое лицо не только для меня.
- После чего наступил окончательный разлад в ваших взаимоотношениях с кремлевской командой?
- После трагедии с "Курском". Тогда моя позиция вызвала бешенство президента. Это была поворотная точка в наших с ним взаимоотношениях. Президент тогда сказал, что действия ОРТ - это подлость по отношению к нему. И как пример приводился сюжет с выступлениям женщин, родственниц погибших моряков, просивших продолжать спасательные работы. Один из помощников президента мне тогда сказал, что это проститутки. "Вы сняли купленных проституток для того, чтобы дискредитировать президента", - сказал он мне.
- Что у вас произошло с руководством ОРТ? Как случилось, что Константин Эрнст, во многом сделанный вами, покинул ваш лагерь?
- Я прежде всего категорически возражаю, что Эрнст был сделан мной. Эрнст умный, интеллигентный, интеллектуальный человек. Это абсолютно самостоятельная личность. Но он попал в сложное положение, в сложные обстоятельства.
Эрнст находится под колоссальным прессом. Он просто не выдержал этого давления. И вы знаете, я ни разу ему не позвонил после того, как он принял для себя некое решение. Я сделал это совершенно умышленно. Потому что не считаю себя вправе обвинять его в чем-либо. Просто он такой. Я не говорю слабый человек, нет. Но он не выдержал этого наката власти. Это его беда. Это его личная, серьезная трагедия. Так мне это представляется.
- Что ждет вашу информационную империю - что будет дальше с газетами, с каналом ТВ-6?
- Я думаю, что власть будет очень последовательна в своих действиях. Они совершенно очевидны. Пример НТВ, "Медиа-Моста" нагляден. Поэтому журналистский корпус, занятый в моих, да и не только в моих изданиях, уже работает с оглядкой.
И "Коммерсант", и ТВ-6 хотя и по-разному, но уже находятся под прессом власти. И очень многое будет зависеть от коллективов, от самих журналистов. От того, какую позицию они займут, - а не только от того, какую позицию я изберу.
Могу сказать, что наиболее стойкими из журналистского цеха оказались репортеры НТВ, да и вообще всего "Медиа-Моста". Понятно почему. Никогда не было двойственности в их позиции. Ведь ОРТ всегда было в двойственном положении - полугосударственное, получастное. Это порождало сложность во взаимоотношениях моих, как частного акционера, с государством. Это порождало и разлад в головах журналистов.
- Намерены ли вы помогать "Медиа-Мосту"?
- Мы обсуждаем с Гусинским эту идею. Я не отказался от того, чтобы использовать возможности, которые у меня есть, для сохранения НТВ в качестве негосударственного телевизионного канала.
- Можно ли ожидать структурных перемен в вашей собственной медиа-империи?
- Передавать или продавать свои СМИ государству я точно не буду. А найти форму защиты от давления государства - того типа, как я нашел с ОРТ, или иную - это я сделаю.
- Отъезд в Великобританию бывшего офицера ФСБ Литвиненко, его просьба о политическом убежище. Вы принимали в этом участие?
- Я знаю об этом. Но никакого отношения к отъезду Литвиненко и к его обращению к властям Великобритании не имею. Я еще в 1998 году, в декабре - и это важно, - написал открытое письмо Путину, когда он был еще директором ФСБ. И писал ему в том числе о Литвиненко и других офицерах, которые подвергались репрессиям со стороны руководства ФСБ. И уже тогда я предупреждал Владимира Владимировича о необходимости ему вмешаться. Однако Владимир Владимирович не вмешался. И считаю, что то, что произошло, - это закономерно. С людьми так обращаться нельзя.
- Как вы оцениваете последние действия прокуратуры? 13 ноября против вас, судя по всему, будет возбуждено уголовное дело.
- Все, что происходит, - это чистая политика. Подтверждение тому: как только президент произносит разные слова, вроде "переведем из свидетелей в обвиняемые", - начинается активность прокуратуры. Президент не имеет права вообще давать юридических оценок. А он дает команды. Это все продолжение разговора о дубине, которой он намерен размахивать. Все свои дальнейшие шаги я буду рассматривать в контексте, как я теперь понимаю, приказа, который президент дал Генеральной прокуратуре. Исходя из этого буду действовать и дальше.
|
