|
«Какие шансы на оппозицию в России?»
Эфир радио «Эхо Москвы».Воскресенье, 13.04.2008. Передача «Полный Альбац»
Гости:
Борис Немцов,
Эдуард Лимонов,
Илья Яшин,
Николай Зборошенко
Ведущая: Евгения Альбац
Б.НЕМЦОВ: Главная государственная тайна нашей страны - это взаимоотношения Путина и Абрамовича. Главная государственная тайна нашей страны – это грабеж «Газпрома» ближайшими друзьями Путина - я имею в виду Ковальчуком и банком «Россия», когда были буквально растащены многомиллиардные активы.
АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут повлиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить об оппозиции. К тому у нас целый букет информационных поводов.
В пятницу, на Славянской площади Москве, был крайне жестоко разогнан санкционированный, - повторяю, - санкционированный, разрешенный властями митинг против милицейского беспредела. Милиции, ОМОНу не понравилась надпись на растяжке – «Нет ментовскому беспределу» - они сочли это оскорбительным для себя и начали бить собравшихся. В результате 50 человек оказались в отделениях милиции и теперь их ждут административные суды.
Нового в этом нет ничего, кроме того, что митинг организовала не «Другая Россия», ни ОГФ, ни «Оборона» - митинг организовали неформалы, которые неделей раньше были избиты милицией возле метро Сокольники. Избиты за то, что они выглядели как-то не так, одеты были как-то не так, причесаны как-то не так. Те, кто помнит советскую власть, скажет – мы уже это проходили. Действительно, проходили - и за длинные волосы клеймили, и за брюки дудочкой тоже, и за адюльтеры из партии выгоняли. Но для молодых это, конечно, такое открытие, новая реальность. Ну, а кроме того, кроме митинга на Славянской площади, начало апреля было вообще богато на объединительные конференции. Объединились, или пытались объединиться в Питере различные демократические партии, а в Москве левые партии.
На третьей неделе мая должен собраться альтернативный парламент, национальная ассамблея, на которой должны попытаться сесть за один стол и либералы, и левые, и серо-буро-малиновые, и попытаться начать говорить о том, как организовать Народный фронт – объединенную оппозицию ради одной и простой цели - возрождение демократических институтов, многопартийности, нормального парламента и выборности в стране. Вот об этом мы и будем сегодня говорить. В студии «Эха» - Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока».
И.ЯШИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Эдуард Лимонов, писатель и политик.
Э.ЛИМОНОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Немцов, политик, и он говорит, что тоже писатель.
Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Николай Зборошенко, участник митинга на Славянской площади в Москве в пятницу. И у меня сразу к вам вопрос – во-первых, вас хотя и подкрашивали, тем не менее, видно, что с лицом у вас не все в порядке. Расскажите, что случилось?
Н.ЗБОРОШЕНКО: В пятницу должен был состояться согласованный пикет на Славянской площади по теме милицейского произвола, то есть, это было посвящено событиям рядом с метро Сокольники и в ОВД Сокольники, когда нескольких неформалов, порядка десятка, силой задержали, затащив в отделение милиции, и избили. При том впоследствии им даже отказали в медицинской помощи, то есть, им даже не удалось снять побои. Что же происходило в пятницу? Я, как наблюдатель участвовал от группы правовой поддержки активистов «Легалтим», там были другие наши участники, которые следили за действиями, как митингующих, так и за действиями сотрудников правоохранительных органов. Я приехал к началу пикета, к 7 часам вечера, увидел, что не пускают желающих. То есть, собралось порядка 300-350 человек, и их не пускали. Я поинтересовался у капитала милиции, почему вдруг так. Он сказал, что поскольку не приехал еще организатор, то приказа пускать внутрь ограждения не было. При этом никакие упоминания о федеральном законе о собраниях, который не наделяет подобными полномочиями должностных лиц органов внутренних дел не влияли на ситуацию.
Е.АЛЬБАЦ: А с чего началось противостояние с ОМОНом? Действительно, как сообщила об этом в программе «Неделя» Марианна Максимовская на РЕН-ТВ – они увидели эту растяжку «Нет ментовскому беспределу», это их очень возмутила, и на этом началась драка.
Н.ЗБОРОШЕНКО: Прежде всего, не пустили внутрь всех желающих. Пустили порядка сотни человек всего лишь, по моим подсчетам и подсчетам моих коллег, мы стали требовать, чтобы их права были соблюдены, присоединился и Андрей Бабушкин, правозащитник, член Общественного совета при ГУВД Москвы. Спустя 20 минут после начала пикета – то есть, 20 минут сумели продержать растяжку, внезапно из «автозака» выскочили с десяток омоновцев и понеслись к ребятам, которые держали эту растяжку, стали у них ее выдирать, причем, лупили нещадно, куда придется. С этого, собственно, все и началось.
Е.АЛЬБАЦ: Вы представляете организацию, которая предоставляет правовую защиту. Слово «ментовскую» - оскорбительное, оно запрещено? На каком основании ОМОН стал срывать растяжку?
Н.ЗБОРОШЕНКО: Нет. Слово «мент» и производные от него не являются оскорбительными, что подтвердил суд Орловской области по информации от правозащитника Дмитрия Краюхина.
И.ЯШИН: По Первому каналу фильм показывают под названием «Менты».
Н.ЗБОРОШЕНКО: Собственно, на это ссылка и была. И от него была информация, что в Орловской области УВД подало иск против одной из местных газет как раз по поводу статьи под заголовком «Мент это мент», насколько я помню, и иск был отклонен, То есть, суд признал, что никаких оскорблений в данном заголовке нет, и слово «мент» оскорбительным не является.
Е.АЛЬБАЦ: Представитель ГУВД в одном из интервью «Эхо Москвы» говорил, что летели бутылки из толпы и попали одному из милиционеров по голове – вы это видели?
Н.ЗБОРОШЕНКО: Я не видел лично, я видел потом репортажи РЕН-ТВ – это было реакцией на необоснованное применение силы в отношении участников – то есть, их вытеснили на проезжую часть, а когда они пытались перейти на другую сторону дороги, за ними погнались ОМОНовцы, и стали просто выхватывать по одному, без какой-либо системы, то есть, не за правонарушение какое-либо, а просто случайным образом. Те, в свою очередь, начали отбивать своих товарищей. То есть, поначалу они не оказывались никакого сопротивления, а потом, по всей видимости, терпение лопнуло, и они стали оказывать активное сопротивление.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Хочу сказать нашим зрителям и слушателям, что у меня в руках 21 страница – это все вопросы, которые пришли на сайт передачи, которую мы называли «Какие шансы на оппозицию в России», и сейчас Николай Зборошенко, правозащитник, обрисовал ту реальность, в которой формируется сегодняшняя оппозиция в России. Я попыталась сгруппировать вопросы, потому что понятно, что все 90 с лишним вопросов я не смогу задать, но ровно на этих вопросах я построю передачу.
И первый вопрос лидерам оппозиции от Марека Комана, Москва, Россия: «По каким вопросам объединилась оппозиция? Защита конституционных свобод, свобода слова, СМИ, информации, независимые суды? Имеете ли вы контакты с партией Горбачева? Выработала ли оппозиция общее решение, как налаживать контакты с различными социальными группами – малый класс, средний, рабочие, крестьяне, бюджетники?» Кто ответит на этот вопрос?
Э.ЛИМОНОВ: Давайте я скажу. Я бы говорил о единении оппозиции, а не об объединении. Потому что представленная даже в коалиции «Другая Россия» настолько далекие друг от друга идеологически партии, что объединяться никто не собирается, и смысла в этом нет. И надо во всех случаях говорить о единении, о совместном действии, как пальцы одной руки сжимаются в кулак, существуют они по раздельности, а когда надо ударить, они сжимаются в кулак, и ударяют - вот что нам необходимо, что касается объединение левой или правой оппозиции – это отдельный вопрос, вопрос переформирования. Когда переформируются, уходят в тыл и не воюют - вот это меня беспокоит больше всего. Если левые или правые будут переформировываться, это будет борьба лидеров, борьба группировок – это надолго. И не надо это сегодня делать – история не оставляет нам времени. На мой взгляд, надо идти в бой в том составе, который мы имеем. Единение действительно самых мелких групп – вот, что нам необходимо.
Е.АЛЬБАЦ: Ринат Сергеев, Санкт-Петербург: «В чем причина низкой популярности оппозиции? Только не надо про авторитарную власть, душащую свободные силы общества. В чем причина того, что вы настолько не понимаете мировоззрения большинства россиян, что даже не способны объясниться с ними на понятном языке?».
И.ЯШИН: Чтобы объясниться с людьми на каком-то языке, понятном или непонятном, нужно иметь какие-то инструменты - особенно в 21 веке, веке информационных технологий. Популярна оппозиция, либо непопулярна, судить невозможно. Потому что об общественных настроениях сегодня возможно судить только по той картинке, которая представлена на гостелевидении, а какая картинка там представлена, мы все знаем. Я бы не стал переоценивать запас прочности действующей власти, и не стал бы переоценивать мыльные пузыри рейтингов, которые нам с экранов телевизоров вдалбливают. Потому что все мы знаем - рейтинг КПСС был 99%, но когда КПСС развалилось, ни один человек не вышел эту партию защищать. В то же время, в СССР считалось, что вообще нет никакой оппозиции, тем не менее, в итоге история развивалась, таким образом, о котором мы знаем.
Е.АЛЬБАЦ: Сразу в поддан задам вопрос от Владимира из США: «Какие могут быть шансы у оппозиции в России, пока она не будет иметь доступа к федеральным телевизионным каналам?»
И.ЯШИН: Думаю, что вода камень точит. Очень важно добиваться, сохранять твердую, жесткую линию и пытаться наращивать протестный потенциал оппозиционных организаций. Чем больше людей выходят на оппозиционные митинги протеста, чем больше людей становятся сторонниками, активистами оппозиции, тем шансы становятся больше. И я абсолютно убежден, что если завтра на тверскую улицу в Москве выйдет один миллион человек и потребует, например, свободы слова, это будет означать, что на следующий день мы проснемся в стране, где свобода слова будет. На самом деле все в наших руках.
На сегодняшний день действительно это очень сложно для лидеров оппозиции, потому что власть не так глупа, как может кому-то показаться, и власть достаточно хитрым образом реагирует на наши действия. Но, тем не менее, если нам удастся все-таки пробить вот эту стену непонимания между обществом и оппозиции, я абсолютно убежден, что правда будет на нашей стороне. Потому что именно оппозиция, как бы кто к ней ни относился, сегодня выражает интересы людей. Потому что власть заботят исключительно зеленые американские доллары. Оппозиция действительно, так или иначе, занимается проблемами точечной застройки, занимается социальными проблемами, политическими проблемами, которые беспокоят людей. Как бы ни относились к оппозиции, и какие бы ни были рейтинги доверия к этой оппозиции, именно оппозиция сегодня занимается защитой прав людей.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Б.Немцову: «Вы были свидетелями событий в Украине, получивших потом название «оранжевой революции» - есть ли какой-нибудь полезный опыт, который можно было бы применить к российским реалиям?»
Б.НЕМЦОВ: Ну, Украина не Россия. Причины «оранжевой революции» мне были очевидны, поскольку я все время там проводил, общался с людьми. Причины две.
Первое – ненависть к правящему режиму, - коррумпированному режиму Кучмы, которого обвиняли, например, в убийстве журналиста Гангадзе, которого обвиняли в создании олигархических группировок, плюс фальсификация на выборах. Вот когда киевляне – а Киев это русский город – когда киевляне увидели просто наглые фальсификации, весь город был «оранжевый», а в то же время признали победу Януковича, они уже не выдержали и вышли на улицу.
Теперь - Россия. В России ситуация иная. В России выборы фальсифицируются, причем, фальсифицируются нагло, подло, цинично и повсеместно. Если раньше это еще в национальных республиках было, то сейчас это и в Москве и где угодно. Но одновременно есть отличие.
Отличие состоит в том, что в России «Путин – геть» - никто не кричит, - в массовом порядке. А там «Кучма – геть» - был главный лозунг на Майдане. Для того, чтобы вообще случилась «цветная» революция, нужно сочетание фальсификации на выборах – этого у нас предостаточно, и крайнее недоверия к режиму.
Теперь - по поводу недоверия к режиму. Тут не надо обольщаться. Режим пользуется поддержкой граждан, довольно большой. Причина этой поддержки в двух вещах. Первое - то, что на протяжении 8 лет в стране происходит, пусть и незначительный, но все-таки рост дохода людей. Неравномерный, миллиардеров стало уже больше ста человек, а бедных десятки миллионов, но, тем не менее, это происходит - власть с барского плеча индексирует пенсии, зарплаты - на 300, на 200 рублей – все равно, индексирует.
Сократился официальный уровень бедности. Это первая причина.
Вторая причина – то, что идет оголтелая, беспардонная, запредельная пропаганда. Естественно, в таких условиях надеяться на скорое крушение режима было бы и наивно и глупо. Нам надо нацелиться на очень долгосрочную, серьезную борьбу, серьезную работу. И вопрос, который задавали Эдуарду – я считаю, что он принципиальный. Мы, конечно, абсолютно разные, у нас разное понимание, как должна развиваться страна, разное понимание, как должна развиваться экономика, кто наши друзья, кто наши враги, и так далее – это совершенно точно, и думаю, тут не надо никому морочить голову.
В чем у нас сходство – так это в том, что мы считаем, что народ имеет право избирать свою власть, имеет право на то, чтобы критиковать власть и народ имеет право, чтобы за свои взгляды не садиться в тюрьму. Вот эти общегражданские демократические базовые принципы, на мой взгляд, это ровно то, что может объединить и левых и правых. При этом у меня, например, есть вопрос, который меня сильно мучает – вы правильно упомянули Ассамблею, которая должна быть в середине мая, и Г.Каспаров – у него, кстати, сегодня день рождения, и мы его все поздравляем - Г.Каспаров меня зовут принять участие в этой ассамблее.
У меня есть один вопрос. Не секрет, что левые группы шли под лозунгами «Завершим реформу так: Сталин, Берия, ГУЛАГ». Можно это воспринять как шутку, а можно воспринять серьезно. Вот если мы боремся за демократию, честные выборы только для того, чтобы потом всем головы открутить, то я против. И для меня абсолютно серьезно, абсолютно важно, насколько всерьез левые отличаются от Сталина и от Берии – нынешние левые. Если они от них не отличаются, то тогда я не очень понимаю, почему мы с ним и должны бороться за гражданские права и свободы – чтобы потом лишиться права на жизнь?
Е.АЛЬБАЦ: Должна вам сказать, что если вы вспомните историю польской «Солидарности», то был образован Комитет действия из ста человек – этим, прежде всего, занимались польские интеллектуалы, интеллигенция, которые как раз сопрягали лозунги вполне левые рабочих Гданьской верфи с лозунгами правой интеллигенции. Собственно, на это и существуют мозги, - как показал опыт «Солидарности» - чтобы уметь отрезать крайности.
Б.НЕМЦОВ: Я понимаю. Только Сталина не было в Польше.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос ко всем от Сергея Иванова, - надеюсь, не Сергей Борисович нам пишет: «Какой, на ваш взгляд, должен быть программный конек оппозиции? Что это – борьба с произволом милиционеров, или это контрактная армия, или интеграция с Европой, или это возвращение политических свобод, или что-то другое?»
Э.ЛИМОНОВ: Мне не нравится вот это - «конек» - как будто мы хобби - дурак человек.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, не надо так.
Э.ЛИМОНОВ: Что - свободные выборы. Мы об этом говорим тысячу раз.
И.ЯШИН: Я бы даже сказал больше - не только свободные выборы. Система политической конкуренции. Она включает в себя и свободные выборы, и многие другие вещи. Но понятное дело, что у оппозиции не может быть единого программного конька, потому что для левых принципиальны социальные гарантии, для либералов принципиальны гражданские права и свободы, для других принципиальна другая вещь, и здесь найти общее очень сложно будет. Но объединяет нас борьба за систему политической конкуренции, против коррупции и против презрения к собственному народу.
Е.АЛЬБАЦ: Николай, что должно объединять оппозицию? Что должно быть тем главным, что может объединить левых, правых, серо-буро-малиновых, - коротко?
Н.ЗБОРОШЕНКО: Дело в том, что этот вопрос вряд ли ко мне имеет отношение, поскольку я не отношусь к оппозиции.
Е.АЛЬБАЦ: Вы – гражданин, у вас есть своя точка зрения на это?
Н.ЗБОРОШЕНКО: Извините, не один же путь есть.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что есть несколько фундаментальных вещей. Первое - отмена цензуры. Дело в том, что цензура – это коррупция, цензура – это произвол.
Вы упомянули Марианну Максимовскую – пожалуй, это единственная телепрограмма, где говорилось о том беспределе, который был и в Сокольниках и сейчас, на Славянской площади. Естественно, этот произвол будет продолжаться, потому что они чувствуют свою безнаказанность, чувствуют, что общество никак на это не реагирует. Поэтому отмена цензуры - фундаментальное, что нас может объединить.
Второе – отмена «Басманного правосудия». Допустим, я далек от идеологии нацболов, но я возмущен тем, что их сажают в тюрьму за то, что они выражают свой протест. Это полный беспредел, просто полнейший. У нас есть политзаключенные, их довольно много. И в тюрьме они сидят не потому, что они дебоширы, хулиганы, экстремисты, и так далее, а потому, что они не согласны с режимом. Что это такое? А кто их сажает? Их сажают «Басманные суды», наглые и подлые. Поэтому возвращение к независимым судам, на мой взгляд, это второй пункт, фундаментальный.
Третье – то, что сказал Илья абсолютно точно - честные выборы.
Дальше, важнейшая тема – допуск различных политических сил к самой системе выборов. Дело в том, что у нас репрессивная система – если ты не договорился с Путиным и Сурковым, то тебя до выборов просто не допустят.
Очень важная вещь – возврат к федеративным отношениям и местному самоуправлению. А для этого необходимо восстановление Института Совета Федерации и института выборов губернаторов – думаю, за это будет выступать подавляющее большинство оппозиции, особенно, которая находится в провинции, а не только в Москве.
Надо четко понимать, что идеологически все-таки демократическая оппозиция, либерально-демократическая оппозиция имеет европейский вектор развития страны в качестве базового ориентира, а левая оппозиция нечто иное. Так что это у нас, если говорить о союзе – он носит ярко выраженный тактический характер.
Здесь не надо обольщаться, что оппозиция может существовать даже в виде какого-то прото-парламента и может существовать долгое время – это не так. Единственное, что нам нужно понять – нужно преодолеть это недоверие друг к другу. Я уже задал вопрос насчет Сталина – для меня принципиально: если среди левых есть наследники Сталина, который категорически ненавидел не только свободу, но и право на жизнь не признавал, то мне, в принципе, делать с ними нечего.
Е.АЛЬБАЦ: Эдуард Лимонов, собственно, это вопрос к вам.
Э.ЛИМОНОВ: Договаривались же перед этим, что не надо друг на друга нападать. Это дезорганизует, производит нехорошее впечатление. А вы не можете без этого. Сейчас я начну вам говорить о людоедстве Гайдара, который ограбил 70 миллионов человек.
Б.НЕМЦОВ: Пожалуйста, это не интересно.
Э.ЛИМОНОВ: А это вам не «Сталин, Берия ГУЛАГ» где-то прошептанное.
Б.НЕМЦОВ: Но все-таки?
Э.ЛИМОНОВ: А это 70 миллионов вкладов, лишили жителей страны всего, поколения этого не забудут эти потерянные деньги. Поэтому ваша идеология не будет востребована еще очень долгое время.
Б.НЕМЦОВ: Это замечательно. Но вы ответьте – вы наследники Сталина, или нет?
Э.ЛИМОНОВ: Я не наследник Сталина.
Б.НЕМЦОВ: Это важно.
Э.ЛИМОНОВ: Я хочу разделить демократию и либерализм. Демократия мне подходит по всем абсолютно определениям.
И.ЯШИН: Правила игры.
Э.ЛИМОНОВ: Да. А либерализм гайдаровского типа, такой же экстремистский, и еще куда более ужасный, чем любой ГУЛАГ, только экономический геноцид народа – мне это отвратительно. Но я хочу сказать, что буду сидеть на Ассамблее с кем угодно, у меня нет вот этого чистоплюйства г-на Немцова.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А сейчас мы уходим на новости и вернемся через две минуты в эфир. ..
…Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.33, это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и в студии «Эхо Москвы» мы говорим, ест ли шанс у объединенной оппозиции в России. В студии Илья Яшин, Эдуард Лимонов, Борис Немцов, Николай Сбарышев.
Вопрос к И.Яшину - здесь целый ряд вопросов: «Не кажется ли вам, что вы нечестно поступаете по отношению к «Яблоку» и Явлинскому, участвуя в сегодняшней передаче. Ведь Григорию Алексеевичу и «Яблоку» не по пути с такими личностями, как Лимонов и Немцов» - должна сказать, что у нашей оппозиции необыкновенное желание все время помериться, у кого, как и с чем. При этом, чем больше она меряется разными частями своего замечательного интеллектуального тела, тем меньше людей хотят за эту оппозицию голосовать и в ее действиях участвовать.
Другой вопрос от Григория из Москвы: «Когда ваш лидер Г.Явлинский покончит с тактикой «сам не гам, и другому не дам»? И когда закончится детский лепет типа «СПС – покайся»?»
Анна, юрист из Петербурга: «Я избиратель «Яблока», мое желание голосовать именно за эту партию во многом обусловлено огромным уважением к ее лидеру, Г.Явлинскому.
Вопрос к И.Яшину в связи с его желанием занять пост лидера «Яблока» - почему вы думаете, что сумеете сохранить сторонников «Яблока»?» - Илья?
И.ЯШИН: Хочу сказать, что вопросы к Явлинскому прошу переадресовывать лично Явлинскому – я не адвокат и не считаю себя вправе отвечать за другого человека, что касается стыдно или не стыдно участвовать мне в передаче - глупость какая-то. Почему мне должно быть стыдно? Я тут не подписываю никаких бумаг, я участвую в дискуссии – это важная и полезная вещь.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос, который вам задают, заключается в вашем противостоянии с Г.Явлинским, и поскольку Григорий Алексеевич, как известно, резко против какого-либо объединения и единения оппозиции, были даже угрозы со стороны его пресс-секретаря исключить всех, кто собрался в Питер 5 апреля.
И.ЯШИН: Я понял. Хочу подчеркнуть, что я считаю, что «Яблоко» - это моя партия в ничуть не меньшей степени, чем партия Явлинского, Иваненко, Митрохина. Мне 24 года, и восемь лет своей жизни, треть жизни, я отдал партии «Яблоко». Я считаю, что у меня есть все основания считать «Яблоко» своей партией. Я считаю, что с Явлинским и ближайшими его товарищами мы являемся единомышленниками – в том смысле, в какой России мы хотим жить. Однако у нас есть серьезные тактические разногласия.
И если Григорию Алексеевичу или кому бы то ни было в «Яблоке» не нравятся мои действия, то это не значит, что я должен моментально извиняться и делать то, что от меня требуют. Я считаю, что я поступаю в сегодняшней ситуации более, чем честно, и более, чем последовательно. Я абсолютно убежден, что в России сегодня должна появиться объединенная демократическая партия или движение.
Я абсолютно убежден, что если демократы будут продолжать вот эту бесконечную практику междоусобных войн, то демократы просто из политики исчезнут.
Да, действительно, между «Яблоком», ДВР и СПС в 90-е годы была серьезна, содержательная дискуссия. У нас есть разные оценки того, что происходило в России в 90-е годы, и с Б.Немцовым мы по-разному видим итоги 90-х гг., и можем об этом спорить. Но только не время сейчас об этом спорить. Сейчас проблема стоит очень жестко – либо Россия все-таки встает на демократический, европейский, я бы сказал, вектор развития, либо Россия скатывается окончательно к диктатуре. И не слышать вот этот вызов истории на самом деле для демократов просто смерти подобно.
Если мы не сможем на сегодняшний день создать объединенное демократическое движения, если мы не сможем услышать сегодня наших избирателей, которые сегодня требуют этого очень громко, которые очень внятно и твердо говорят – если вы, ребята, не сможете объединиться и договориться между собой, чтобы защитить наши права, даже не подходите к нам ни с какими просьбами о поддержке. Мы обязаны это сделать, что касается взаимодействия с левой оппозицией, то это тоже важный и серьезный, содержательный вопрос.
Подчеркну, что речь не идет о каких-то союзах - я уж не знаю, получится ли что-нибудь из затеи с Национальной ассамблеей, но когда авторитарная власть давит оппозицию – это, конечно, с одной стороны, очень тяжелый период, но с другой стороны, это шанс на национальный консенсус. Потому что, когда в условиях давления и прессинга разные векторы оппозиции сумеют начать просто говорить друг с другом, - договариваются о каких то базовых ценностях, просто договариваются о правилах игры – тогда, когда власть в стране меняется, им гораздо проще между собой взаимодействовать.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос Э.Лимонову: «Не кажется ли вам, что «Другой России» пора менять тактику? От ситуационной методике к захватам, от Ассамблеи к стачкам? Мне кажется, что если начать срочно включать в оппозиционную борьбу рабочих и другие слои населения, оппозиции ничего не светит, задачу оппозиции я вижу в том, чтобы политизировать такие забастовки, как на шахте «Красная шапочка» и проводить их более организованно, согласованно с другими» - Александр, художник, Московская область.
Э.ЛИМОНОВ: Думаю, что это наивный взгляд, лишенный чувства реальности. Потому что мы работали с рабочими, мы поддерживали рабочих Сургута, мы одни из первых, кто это все начинал, и продолжаем их поддерживать.
Но, к сожалению, надо констатировать, что сегодня рабочее движение в России не находится в цветущем виде. Скорее, очень робко. И «Другая Россия» поддерживала рабочих – мы поддерживали тот же сургутский профсоюз, и многие другие, и даже собирали в Москве лидеров этих профсоюзов - это не сила.
А что касается тактики «Другая Россия» - она верна: «Марши несогласных - мощное оружие против власти. При условии тотального молчания на федеральных каналах каждый «Марш несогласных», разогнанный в больших столицах, в Петербурге и Москве, не остается незамеченным – все знают, говорят друг другу, из уст в уста. Всем известно, что центр города занят огромным количеством вооруженных сил, что людей избивают, это разносится и служит великолепным эффектом пропаганды, втягивает в политику тех людей, которые, может быть, и не хотели бы в нее входить.
Оппозиция в России есть, - иначе кто такой Гарри Каспаров и кто такой тогда я? Не хватает массовости. Но это уже на совести слушателей – приходите, не сидите. А массовость все равно будет.
И два слова по Национальной ассамблее – тут не надо соглашаться с друг другом, национальная ассамблея – это как парламент. Там будут сидеть самые разные люди, и придется их выслушивать. Если мы демократы, а я себя и присутствующих отношу к таковым, де-факто, - то следует быть демократами, надо выслушивать и противоположные точки зрения. Я уверен, что на первых свободных выборах в России будет сюрприз – будет множество мелких партий, ни одна не будет иметь большинства. Потом будет коалиционное правительство – придется уживаться друг с другом.
Е.АЛЬБАЦ: Ирина из Москвы: «Мне кажется, оппозиция сейчас должна поддержать экономические требования трудящихся - власть ворует непомерно, уровень доходов населения очень низкий, отсюда и рост преступности и мошенничества, это причина вакханалии, творящейся в стране. Вспомните Польшу и забастовки Гданьских докеров – они, собственно, заставали уйти власть».
Б.НЕМЦОВ: Главная государственная тайна нашей страны - это взаимоотношения Путина и Абрамовича. Главная государственная тайна нашей страны – это грабеж «Газпрома» ближайшими друзьями Путина - я имею в виду Ковальчуком и банком «Россия», когда были буквально растащены многомиллиардные активы.
Е.АЛЬБАЦ: О, о чем вы писали в своей книге вместе с Меловым «Путин. Итоги».
Б.НЕМЦОВ: Да, крупнейшей российской компании. Теперь – как власть реагирует на эти обвинения?
Две реакции. Первая – замолчать, то есть, вообще седлать так, что ничего не произошло. И я считаю, что с точки зрения власти это тактика временно правильная, но стратегически это большая ошибка.
Я убежден, что если наши граждане будут знать, что Путин не просто владелец прицепа 1961 года от автомобиля «Волга», как он себе написал в декларации и какой-то поддержанной машины с доходом 2 миллиона рублей в год, а один из самых богатых людей нашей страны, так же, как и его ближайшие соратники, с многомиллиардными состояниями – я убежден, что если граждане будут знать правду о том, что на самом деле у нас такая воровская власть, у нас такая «кле-путино-кратия», - власть вороватых путинских друзей, если наш народ будет это знать, то я убежден, что «Марши», в том числе, и «Марши несогласных» будут собирать не несколько сотен человек, а несколько сотен тысяч.
Е.АЛЬБАЦ: Борис, а вы действительно думаете, что народонаселение это так интересует?
Б.НЕМЦОВ: Вы меня спрашивали про Украину - ведь Украина в 2004 г., когда случилась «оранжевая революция», была на экономическом подъеме, причем, рост был фантастический - 12%. И режим Кучмы увеличивал пенсии и зарплаты – все было очень похоже на Путинскую ситуацию, только даже с большими цифрами - динамика была очень позитивная, но, тем не менее, случилась революция. Почему?
Потому что в Украине был свободный Пятый канал Украинского телевидения, была газета «Сельская жизнь» тиражом 2 млн. экземпляров - это самая массовая газета Украины – которые не были под контролем власти. И когда народ узнал, что действительно там такая клептократия, власть воров, и они ведут себя нагло и беспардонно, люди действительно стали возмущаться.
Сейчас ключевая проблема – донести до граждан информацию о гигантском режиме разворовывания, который существует в стране. Я убежден, что это гораздо более действенно, чем ждать, когда возникнут экономические проблемы. Дело в том, что при той конъюнктуре, которая есть сейчас - 100 долларов за баррель нефти, и дорогом металле, экономический рост может продолжаться бесконечно долго.
Но разворовывание очень высокое, и народ это очень возмущает, и я убежден, что даже люди, лояльные режиму, узнав, сколько они украли, они будут возмущаться и будут нас поддерживать. Кстати, левых и правых - неважно.
Е.АЛЬБАЦ: Тут уже был вопрос, как вы собираетесь донести информацию о себе и о ваших претензиях к власти без федеральных телеканалов. И был вопрос – может быть, вам и надо начинать с общей газеты, как когда-то тов. Ленин создавал «Искру»?
Б.НЕМЦОВ: Если говорить о нашем докладе с Владимиром Меловым, то, поскольку нам запрещено говорить об этом на федеральном уровне всерьез, иначе как в Интернете, мы решили действовать иначе – мы сейчас ездим по стране – только что мы вернулись из Костромы, потом поедем в Пермь, Иваново, другие города, и там мы встречаемся с неравнодушными, думающими людьми – благо, в каждом регионе таких немало, и объясняем им, что означает реально режим Путина - во всех смыслах. И в смысле разворовывания, и в смысле деградации вооруженных сил, и в смысле, например, деградации дорожного строительства, краха пенсионной системы, депопуляции.
Знаете, есть такой миф, что при Путине стала расти рождаемость. А факты такие - 3,5 млн. человек – на эту величину сократилось население при Путине, а в «лихие 90-е», при Ельцине, сократилось на 2,5 млн.
Мне представляется, что отсутствие честной информации – это одна из основ, во-первых, стабильности режима, а с другой стороны, это ровно то, что мы должны преодолеть, то есть, мы должны до людей правду – это ключевая задача.
И.ЯШИН: Я бы тоже сказал несколько слов, по поводу того, как нужно себя вести, здесь нужно отметить две важные вещи – во-первых, это тактика, которую я бы назвал «пожать миллион рук» - лидеры оппозиции обязаны ездить в регионы, обязаны встречаться с людьми – просто нужно выжигать каленым железом я говорил об этом и на петербургской конференции - гламурный снобизм, который так нам свойственен, так свойственен лидерам оппозиции.
Лидеры оппозиции не должны ассоциироваться с гламуром, они должны ассоциироваться с народом. И в этом смысле демократическое движение только тогда станет демократическим движением, когда лидеры станут на практике близки к народу, - когда будут выходить против ОМОНа на «Марши несогласных», когда будут ездить по регионам, встречаться с людьми.
А если говорить о какой-то массовой газете, то мне представляется, что в нынешних условиях это уже не так актуально – на сегодняшний день массовые газеты может легко заменить Интернет – количество интернет-пользователей с каждым годом увеличивается. Другой вопрос, что все-таки большинство людей предпочитают не политические ресурсы. Хотя и политический сегмент российского Интернета каждый год увеличивается. И сохранять лидирующие позиции в Интернете для оппозиции, и в первую очередь, для традиционно сильных в Интернете демократов, - крайне важно. И пока все-таки это удается делать.
Е.АЛЬБАЦ: Но Интернет – это 16 млн. пользователей.
И.ЯШИН: 16 млн. пользователей - это большая сила. И если 16 млн. пользователей будут, так или иначе, оппозиционных взглядов, и если хотя бы часть из них, из сторонников оппозиции станут активистами оппозиции, то я думаю, это будет серьезным прорывом.
Э.ЛИМОНОВ: У меня прямо противоположная точка зрения на все на это. Я считаю, что дело привнесения политических изменений в стране – это дело политических организаций. Не надо сваливать на массы. Эта знаменитая теория Клары Цеткин, которая всегда верила, что выйдут миллионы людей и все изменит – это ленивое отношение к жизни. Дело политических партий – постоянно добиваться серий политических конфликтов. Вот эти конфликты, эти столкновения, они должны привести, действительно, к настоящему кризису в стране. И этого можно добиться не обязательно сотнями тысяч людей.
И.ЯШИН: Это такой большевизм в классическом виде.
Э.ЛИМОНОВ: Вовсе не большевизм. Я же не говорю, для какой цели это делается. Это теория просто-напросто создания конфликтов в стране. И только так можно победить. А все эти рассусоливания о том, что вы сейчас миллионы поднимете. Интернет, - революции в стране через Интернет не делаются, изменения в стране через Интернет не делаются. Все равно необходимо ржавое железо. И я считаю, что надо повышать и количество и темп вот эти «Маршей», выходов, столкновений с властью – только тогда это приведет желаемо к тому конфликту, которого мы желаем. У нас все есть - оппозиция есть, - постоянно начинается нытье: нет оппозиции. А кто у меня в тюрьмах сидит? за 8 лет Путина - 150 человек. Они кто? За что они сидят? Они – оппозиционеры, они политзаключенные. Все есть. Нет только решимости, хотя бы в массовых размерах политических организаций. Решимости нет. Трусость есть бесконечная.
Б.НЕМЦОВ: Я не сторонник революций и силового захвата власти. Я считаю, что в России это было, кончилось это печально, трагедией для нашей страны, инее хотелось бы, чтобы кровь лилась снова – я против. Я не говорю, что миллион людей должны выходить на улицу – люди действительно инертны, у них много своих домашних дел, они аполитичны.
Но то, что оппозиция должна пользоваться политической поддержкой – пусть даже сидя дома граждане должны ее поддерживать – для меня это совершенно очевидно. Поэтому такая просветительская деятельность, деятельность разъяснительная, направленная на разоблачение режима – это ключевой вопрос. А попытки каким-то образом с помощью прутьев решить эту проблему – ничего мы не получим. Получим только большое количество крови, и невинных людей, сидящих в тюрьмах - я против. Я считаю, что это неправильно, это было.
Е.АЛЬБАЦ: Константин Вирский из Санкт-Петербурга: «С властью, в том виде, в котором она сегодня представлена, нельзя общаться языком лозунгов, речей и судебных решений. Это очень похоже на беседу хулигана с домашним мальчиком – один душит и улыбается, другой утирает слезы и продолжает терпеть - ну пойми же ты, это неправильно. Невозможно словами убедить хулигана, воспитанного в условиях абсолютной диктатуры, если не любить, то хотя бы уважать ближнего».
Это вопрос Николаю – вы говорите, что для правозащитников проблемы оппозиции не существует. Вот вам Константин говорит, что с хулиганом невозможно разговаривать исключительно на языке закона.
Н.ЗБОРОШЕНКО: Я против категорически насильственных действий. Это ни к чему хорошему никогда не приводило, это лишь действительно пополнение рядов заключенных. При том, организации, к которым относятся эти заключенные – в УВД их бросают на произвол судьбы. Привлекают к акциям несовершеннолетних, что, на мой взгляд, также неправильно.
Е.АЛЬБАЦ: Но вопрос все-таки следующий - вы говорите, что вы правозащитник, вопрос объединения политической оппозиции вам не интересен. Но Константин вам задает резонный вопрос - вы предлагаете с хулиганом разговаривать на языке закона, которого он не понимает. Как? Вы вышли на Славянскую площадь в пятницу, вам кто-то там дал в лицо. А вы будете продолжать ему говорить о том, как подставить вторую щеку?
И.ЯШИН: Совершенно верно. Надо подставлять другую щеку – это тактика гражданского ненасильственного сопротивления. Очень важно, чтобы оппозиция в споре с государственным хулиганом сама не становилась хулиганом. Это принципиальный и ключевой момент, я бы сказал - такой нравственный императив для оппозиции – оппозиция не должна превращаться сама в хулигана, и политика не должна превращаться в уличную драку одной шпаны с другой шпаной.
Е.АЛЬБАЦ: Илья, но возникает вопрос – в пятницу на Славянской площади люди скандировали - соблюдайте ваши законы.
И.ЯШИН: И правильно делали.
Е.АЛЬБАЦ: Это главный лозунг советского времени. Как с этим быть?
И.ЯШИН: Правильно делали. Потому что в политике побеждает не тот, на чьей стороне сила, а тот, на чьей стороне правда. И нет никаких сомнений, что правда и общественная поддержка, в конфликте здоровых омоновских отожравшихся людей против безоружных людей, которых они избивали - правда. И общественная поддержка всегда на стороне тех, кого бьют. А уж если вас бьют не по делу, если вас бьют ни за что, то общественная поддержка у вас всегда будет.
Е.АЛЬБАЦ: Э.Лимонов - вас часто обвиняют в том, что вы ведете за собой молодых ребят, которые потом оказываются в лагерях и тюрьмах.
Э.ЛИМОНОВ: Во-первых, каждый у нас решает – все взрослые люди - что значит – молодых ребят? Это какой-то возрастной расизм - вы предполагаете, что человек в 16 лет меньше понимает, чем мы все? Я это отметаю абсолютно. У нас идут и ходили в запрещенной партии на акции добровольцы. Никто никогда никому не промывал ни мозги, ни – люди сами приходят к необходимости столкновения с системой. Столкновения ненасильственного – как тут говорил И.Яшин - никогда такого не было, мы никогда не обстреливали ОМОН, не бросались на них с дубинками.
И.ЯШИН: Только с майонезом.
Э.ЛИМОНОВ: Да, если обстреливали, то безобидными вещами. Теперь что касается того, что произошло на Славянской площади и - ну, слушайте, - полицейское государство во всей его красе - то, что там случилось, одновременно и отрадно. Знаете, почему? Людей избили? – плохо. Но зато теперь в отрядах на «Маршах несогласных» прибавится неформалов – это абсолютно точно. У кого-то отобрали еще одну надежду, кого-то растолкали, и уже этой лени, потягивания пива на Арбате, не будет, - не будут давать это делать. И это, на самом деле, хорошо, - чем больше на баррикаде, на нашей стороне людей, тем быстрее мы эту власть, как говорит Гарри Кимович, демонтируем.
Н.ЗБОРОШЕНКО: Это губительная тактика.
Е.АЛЬБАЦ: Иван, мелкий служащий из Белоруссии: «Борис Ефимович, объясните очень коротко, что делает демократической оппозиции сейчас, в отличие от предыдущих попыток объединиться?»
Б.НЕМЦОВ: Думаю, что мы до конца года создадим движение. В это движение впервые за последние 15 лет войдут представители разных демократических партий, в том числе, партии «Яблоко», СПС, и ОГФ, и правозащитники - я очень надеюсь на это, по крайней мере, они очень активное участие принимали в конференции 5 апреля.
Должен сказать, что мы не будем наступать на грабли лидерства, у нас не будет одного лидера, у нас будет коллегиальное руководство – по этому поводу есть согласие всех участников процесса. Кроме того, мы выработали такую политическую платформу, которая. На мой взгляд, может нас объединить не в короткую, а на длинную перспективу.
И цели наши понятны – действительно, вернуть стране народовластие, вернуть стране выборы, вернуть стране многопартийность, отменить цензуру. Добиться независимого правосудия, добиться прекращения вот этого призывного рабства, добиться правильной социальной политики, адекватной и эффективной. Я считаю, что по всем этим вопросам есть согласие - а значит, движение будет создано. Есть огромное количество людей, в том числе, среди демократов, которые очень ревностно к этому процессу относятся и всячески пытаются его остановить или расколоть. И делают они это вместе с властями.
Е.АЛЬБАЦ: есть шанс объединиться, Илья?
И.ЯШИН: Есть шанс объединиться.
Е.АЛЬБАЦ: Эдуард?
Э.ЛИМОНОВ: Есть шанс на единение всех политических сил в стране, оппозиционных сил. Он есть.
Е.АЛЬБАЦ: И на этом мы завершаем программу. Услышимся через неделю. Спасибо всем, кто принимал в этом участие.
|
