|
Сергей Степашин: «Входите без страха, но с ощущением легкого трепета»
"Сергей Степашин – председатель Счетной палаты и президент Всероссийского книжного союза. Второе делает его более открытым для прессы, чем большинство его коллег. Но входить в здание Счетной палаты все равно страшновато – даже если идешь туда как журналист.
– Я ваши ощущения понимаю. Не хотел бы, чтобы сюда входили со страхом, но уважение с ощущением легкого трепета – вполне нормальное чувство.
– Начну с вопроса, волнующего многих: аресты в силовых ведомствах – у вас и в Наркоконтроле – это не начало новой волны массовых репрессий? В тридцать седьмом тоже начинали «со своих», и более того — с силовиков и военных. Чтобы это было всенародно одобрено. А потом уже поздно протестовать.
– Нет, эта аналогия не подходит совершенно. Даже если отбросить явную натяжку насчет репрессий, генетический страх перед которыми, видимо, присущ многим… Мы, замечу, – не силовое, а контрольное ведомство.
– Принципиальная разница?
– Разумеется. Я работал в силовых структурах – возглавлял МВД, ФСБ, если помните, и хорошо понимаю эту разницу. Мы орган открытый, публичный, в отличие от силовиков предупреждаем о своих визитах, не делаем секрета из результатов аудита, приглашаем на коллегию, и наконец, наши выводы можно оспорить в суде. Вот Мурманское морское пароходство судилось – правда, проиграло. А Владимир Лисин (Новолипецкий металлургический комбинат) судился с конкретным аудитором Соколовым – и выиграл. Я и аудиторам своим говорю: надо приходить и говорить на человеческом языке, а не так: «Я прав во всем, потому что я контролер!»
– И ваш приход на предприятие не означает, что автоматически последует уголовное дело?
– Напротив, очень часто нас сами зовут — в интересах репутации. Бывает, что по итогам наших проверок возбуждаются уголовные дела – но таких случаев меньше половины. 200–250 в год. Не надо бояться Счетной палаты, и уж совсем безнадежное дело – предлагать аудитору взятку: тут все очень прозрачно. Сейчас мы создали ревизионную группу, которая будет выезжать на объекты проверок – это уже после отставки аудитора Сергея Абрамова.
– Она была добровольной?
– Скажем так, я был причастен к его назначению и посчитал, что вправе посоветовать ему уйти. У меня нет никаких вопросов лично к нему. Его подвели некоторые не слишком чистоплотные подчиненные, находившиеся в оперативной разработке. Я был в курсе этих мероприятий и знал об их предстоящих арестах. Они — итог совместной работы правоохранительных органов и самой Счетной палаты.
Очищаться и вытравливать нечисть мы будем беспощадно, репутация для нас превыше всего. Но аналогии с тридцать седьмым тут неуместны хотя бы потому, что ни о каких массовых репрессиях речи не идет. Кроме того, в ходе проверок Счетная палата практически всегда вторгается в зону чьих-то интересов. Это неизбежно, когда речь идет о многомиллионных суммах, огромных финансовых потоках.Если Счетная палата не задевает ничьих интересов — значит, мы недорабатываем. В ходе проверки НПО «Энергомаш» мы вышли на весьма серьезные факты и, совершенно очевидно, задели интересы высокопоставленных и очень влиятельных людей. Есть ощущение, что в последнее время кто-то заинтересован в том, чтобы переключить внимание Счетной палаты на другие темы и объекты. Однако по итогам проверки НПО «Энергомаш» мы провели коллегию и о результатах доложим президенту страны, направим материалы в компетентные органы. В таких вопросах следует быть щепетильным и принципиальным.
– Но вашим сотрудникам действительно пытались дать взятку?
– Пытались. Схема весьма похожа на ту, что и с аудитором Пансковым, который сам ушел год назад. Если мы выявляем подобные факты – поступаем жестко и бескомпромиссно. Но как бывший руководитель МВД и ФСБ, я прекрасно понимаю, что аресты — не лучший путь. Нужно системно искоренять предпосылки, ведущие к коррупции. С этой целью мы максимально усилили внутренний контроль, работу с кадрами, повысили ответственность каждого — от аудитора до инспектора. Меры оправданные и адекватные. Впрочем, и любые силовые действия должны быть адекватными – утверждаю это тоже как выходец из силовых структур.
– Что вы имеете в виду?
– Я всегда был сторонником жестких подходов к проходимцам и жуликам. Никого не стремлюсь обелить или, не дай бог, оказывать давление на следствие. Но при любых обстоятельствах важно соизмерять целесообразность и гуманность действий. Я так считаю. Пока мы не можем сказать ничего об аресте руководившей правовым департаментом Зарины Фарниевой – ее арестовали достаточно жестко, прямо на службе. Но в Счетной палате знают, что у нее крайне сложная семейная ситуация: маленькая дочь больна церебральным параличом, а престарелая мать – на грани жизни и смерти.
– Если уж зашла речь об НПО «Энергомаш», в чем там проблема?
– Там достаточно серьезные, системные претензии, в том числе и вопросы, связанные с национальной безопасностью. А это уже компетенция не частных лиц, а государства.
– Но если государство все подгребет под себя – будет ли это эффективно?
– В случае «Энергомаша» это было бы, безусловно, эффективнее. И потом, «Роснефть» – государственная корпорация, но разве она не эффективнее ЛУКОЙЛа? Госкорпорации – нормальное явление, нужно только следить за тем, чтобы они приносили максимальный доход. И за тем, чтобы развивался малый и средний бизнес – реальная основа здоровой экономики. Наш бюджет сегодня на 70 процентов формируется государственными гигантами – добывающей промышленностью… А в США на те же 70 процентов – малым и средним бизнесом. Вообще по большому счету у сегодняшней России я вижу две проблемы, с которыми и предстоит справиться в самое ближайшее время: первое – качество жизни. На уровне макроэкономических показателей все нормально, но качество жизни обычных граждан, особенно не в столицах, оставляет желать лучшего. И второе – разрыв между богатыми и бедными, который у нас, к сожалению, приближается к уровню 1907 года. А ведь и Столыпин, и Витте отлично понимали: этот разрыв – главная беда, детонатор будущего взрыва. И Столыпин начал было политику переселения в Сибирь, попытался вырастить эффективного мелкого собственника…
– Нет ли связи между арестами у вас и в Наркоконтроле – и предстоящими выборами?
– Мне трудно представить такую взаимосвязь. Выборы предсказуемы, а в результате последнего решения президента и проблема-2008 выглядит практически решенной. В любом случае передача власти осуществляется плавно, с гарантиями безопасного развития России. Не думаю, что в этой обстановке кто-то заинтересован в стравливании силовых структур.
Операция с плутонием спасла страну
– Но Виктор Черкесов, руководитель Наркоконтроля, заявляет о войне групп внутри спецслужб. Меня заинтересовал его тезис о «чекизме» как о крюке, за который уцепилась падающая в бездну страна.
- Неужели все удержалось только на ЧК?
– Не скажу, что согласен. Но тот факт, что в начале девяностых само ведомство могло быть демонтировано и страна уж точно утратила бы самостоятельность, сомнению не подлежит. Это все на моих глазах было. Тогда было такое общее место – ведомство ни к чему, кроме репрессий, не способно, между ЧК, ГПУ, НКВД и КГБ существует прямая преемственность… Тут же и покойная Галина Старовойтова выдвинула инициативу – закон о люстрации…
– Между прочим, ничего дурного в люстрации не было бы.
– Да? Всю страну поставить вверх дном? Очень интересно, кто бы где оказался… А особенно интересно, кто бы эту люстрацию производил. Сдается мне, как раз те, против кого она была направлена.
– Это точно.
– Вот тогда мы – я и Юрий Батурин, в то время помощник президента по национальной безопасности, выступили с инициативой создания службы контрразведки. Контрразведка-то нужна при любых обстоятельствах, с этим никто не спорит. А потом она была преобразована в ФСБ. И ФСК провела несколько блестящих, принципиально важных операций. Одна была связана с плутонием.
Эта ситуация могла стоить России статуса ядерной державы. Тогда, если помните, было такое клише: Россия не в состоянии контролировать свое ядерное оружие, в России свободно можно купить сырье для ядерного заряда… Немецкий аналог нашей разведки – BND проводил тут операцию, агент пытался купить плутоний. Мы этого агента с самого начала вели, доложили все президенту Ельцину, он снял трубку и прямо при нас позвонил Колю: «Что такое, Гельмут? Давай вместе бороться за безопасность, а не провоцировать друг друга!» Тот внял.
– Не могу не спросить вас о Ельцине: вы никогда не говорили о нем худого слова – с каким чувством вспоминаете его сейчас?
– Борис Николаевич был человеком эпохи и сам — человек-эпоха. И большинство крупных нынешних политиков в той или иной мере состоялись благодаря ему. Это — практически стопроцентно. Моральное право резко и безоглядно критиковать его есть только у тех, кто от него ни в чем не зависел и с ним не работал – как у Григория Явлинского, пребывавшего в оппозиции всю жизнь, за исключением трех месяцев вице-премьерства. Остальным я бы не советовал проезжаться катком по фигуре первого президента России. Я еще из того, первого демократического призыва – член президиума первого съезда народных депутатов, на минуточку, – и мы в конце восьмидесятых Ельцина, как и многие в стране тогда, боготворили. Мое отношение к нему менялось, но уважение осталось. На него часто возлагают вину за первую чеченскую войну. Так вот, он тогда меньше всех хотел развязывания боевых действий. До последнего оттягивал этот момент. А всякое «не так сели», «не так встали»… От этого мое отношение к нему никогда не зависело. Не было бы Ельцина – не было бы большинства из тех, кто определяет сегодня судьбу России.
– Вот вы возглавляете Счетную палату – а были ли случаи, когда с вашей помощью старались свести счеты? Когда использовали вас для решения своих проблем?
– За всю мою политическую жизнь это было всего раз. Когда назначили на 87 дней премьер-министром. Я отчетливо понимал, что назначение это временное и тактическое. Других случаев, когда кому-то удалось бы с моей помощью решить свои проблемы, не припомню.
Ходорковский выйдет живым
– Хочу задать вопрос, который, может, и не соотносится впрямую с деятельностью Счетной палаты, но сами вы наверняка в курсе ситуации. Как по-вашему, Ходорковский выйдет из заключения живым?
– Думаю, да. Это фигура видная, ключевая, да и по характеру не Салман Радуев.
– У него были реальные притязания на власть?
– У него были большие притязания. Я с ним, между прочим, беседовал – он сидел в этом кабинете, на вашем месте…
– Можно, я пересяду?
– Ну, у вас же нет политических амбиций, намерений сделать из России парламентскую республику путем скупки парламента? И в приватизации, насколько я знаю, вы не поучаствовали. Мне представляется, что если у человека есть большие политические планы – он должен их соотносить прежде всего со своей биографией. Особенно если в этой биографии есть факт приватизации огромного куска собственности – а я в 1994 году был директором ФСК и знаю, как тогда происходило ее распределение. Кроме того, не следует за границей резко проезжаться по людям, которым ты на родине пожимаешь руки и ходишь в их кабинеты.
– Но если вы в 1994 году возглавляли ФСК, не было ли тогда шанса помешать приватизации по тому сценарию?
– Был, и мы, где могли, препятствовали раздаче страны. Мы писали весьма серьезные письма – например, именно по нашему представлению была остановлена деятельность Мавроди. И приватизация ОРТ вызывала серьезные сомнения… Но Борис Абрамович Березовский был тогда членом президентского клуба…
– Чем вы объясняете петербургскую экспансию? Вы ведь тоже из питерской плеяды.
– Не из питерской, из ленинградской. Переехал в Москву в 1990 году, еще из Ленинграда. А Анатолий Чубайс, следом за мной, – уже из Петербурга. Из тех, кто начинал в те времена, в политике остались единицы… Что до питерской экспансии, не вижу ничего предосудительного в том, что президент работает с теми, кого знает и кому доверяет. Ту же практику, кстати, демонстрирует Николя Саркози, а до него — Ангела Меркель. У нас была днепропетровская экспансия. Была екатеринбургская. Петербург в смысле воспитания политической элиты, особенно при Анатолии Собчаке, – место далеко не худшее. А может, и лучшее.
– Мне в детстве казалось, что президентская команда всегда должна быть монолитна – дело-то общее, в конце концов, да и статус отличается на таких высотах незначительно… Есть сегодня этот монолит? Или это по-прежнему борьба под ковром?
– Я знаю почти всех, кто приехал из Питера. Разные люди, разные амбиции, но в большинстве своем они единомышленники и нередко – друзья. Кремль во все времена был монолитен только с точки зрения архитектуры. Его население всегда было неоднородно, да и не может быть единомыслия во всем. Но внутриклановая борьба Кремль не раздирает – это я знаю.
Президент велел делиться
Вы возглавляли МВД и знаете, как реагирует народ на милицию. И милиция на народ тоже. Тут есть какой-то прогресс?
– Что касается самого министра Рашида Нургалиева, это человек, безусловно, очень корректный, образованный и профессиональный. А в остальном – что поделать, не можем мы пока обеспечить своей милиции такие условия, как в Скотленд-Ярде. Соответственно и престиж профессии остается низким. К тому же в Скотленд-Ярде всего 65 тысяч человек. На всю страну.
– А в смысле олигархии есть перемены? Она исчезла?
– Она изменилась. Все Морганы и Рокфеллеры происходят из среды, которая была, мягко говоря, не в ладах с законом – но во втором-третьем поколении научилась играть по правилам. Чем мы хуже? Владимир Путин дал олигархам хорошую встряску. Ясно дал им понять, что, как говорит мой друг Лившиц, «делиться надо».
– Да они и сами хотят…
– Хотят – не все. Иногда приходится намекать. Сегодня мы уже понимаем, сколько стоит страна. И большинство готово участвовать в национальных проектах, социальных, культурных программах – я уж не говорю о Романе Абрамовиче.
– Напоследок о рейдерстве: с этой напастью можно как-то справиться?
– Мы только что отбили крупный рейдерский наезд на издательство «Молодая гвардия». Его руководитель обратился ко мне лично – знает меня как руководителя Книжного союза. Разобрались. В принципе борьба с рейдерством должна быть сферой деятельности правоохранительных органов. Мы вторгаемся, только если речь идет о госсобственности. В общем, ни о какой непобедимости и неуязвимости рейдера сегодня говорить не приходится. Вообще это комплексная проблема взаимодействия органов власти, включая правоохранительные органы, и бизнеса.
– Вы хорошо знакомы с новым премьером?
– Знаю Виктора Зубкова по Петербургу: это безусловный профессионал, хорошо знает финансы, классный организатор, умеет дружить, никогда не будет заниматься интригами. Вообще достойный человек. Кстати, за «Зенит» болеет, насколько я знаю.
– А вы?
– А я уже давно разрываюсь между «Зенитом» и московским «Динамо». Но, пожалуй, сборная России мне ближе.
|
