|
Родился он в 1930 году в Вильно, тогда польском городе; в 1939-м с приходом советских войск попал с матерью в сибирскую ссылку; в 1948-м после принятия ООН решения о создании на территории Палестины израильского и арабского государств добровольцем пошел в коммандос (израильский спецназ); после войны был социальным работником; в середине 1960-х переехал в Великобританию, стал профессором Манчестерского университета. Шанин - создатель и бессменный руководитель Московской школы социальных и экономических наук. Несколько лет назад он был награжден английской королевой высшей наградой Британии - орденом Британской империи с формулировкой "За заслуги в развитии российского высшего образования".
- Теодор, я бы хотел затронуть серьезную и трудно подъемную тему патриотизма. У вас уникальный опыт: вы воевали за создание еврейского государства, потом стали английским гражданином, сейчас работаете в Москве на должности, которую никак не отнесешь к разряду синекуры. Что такое патриотизм для вас?
- Патриотизм - это любовь к определенной стране или определенным странам. Эта любовь не эксклюзивна, как настоящая любовь к идеям и широким понятиям. Я знаю людей, которые считают, что можно любить только одну женщину, хотя практика моей жизни говорит о том, что это не так часто бывает. Можно и к патриотизму относиться как к явлению сугубо эксклюзивному: я люблю мою страну, ПОЭТОМУ не могу любить другие страны. Тогда, если я скажу, что люблю и другую страну, в этом будет усмотрена измена. С моей точки зрения, это свидетельство недоразвития мозгов.
- Продолжу вашу параллель с интимной жизнью человека. Известно, что человек не моногамен, но, по-вашему, это означает, что он может любить одновременно двух и более партнеров? То же относится и к странам?
- Я десять лет проработал социальным работником, заниматься семейной жизнью других людей было моей профессией. Эта профессия показала мне, что действительно можно любить двух и более партнеров. Есть люди, способные и впрямь любить только одного партнера, есть люди, способные любить двух и более партнеров, а есть люди, вообще не способные любить. И таковых куда больше, чем может показаться на первый взгляд. Литература и кино научили их: нужно кого-то любить, иначе какой же ты человек? И многие подстраиваются под эту модель. Человеческая жизнь гораздо богаче, чем ее пытаются представить идеологи и моралисты.
Перейду на более высокий уровень абстракции. Есть люди, которые не любят ни одну страну потому, что они любят только самих себя. Здесь вопрос не слов, а того, что человек готов отдать своему обществу. Джон Кеннеди в своей инаугурационной речи произнес блестящую фразу: "Дорогие американцы, не спрашивайте, что страна может сделать для вас, - спросите, что вы можете сделать для своей страны". Если разговоры о патриотизме - не просто сотрясание воздуха, то это высказывание может служить его определением. Любить - значит отдавать, а отдавать можно не только одной стране.
Говоря о себе, я явно люблю три страны: Великобританию, Израиль и Россию, люблю в смысле, который определил выше, выраженном готовностью отдавать себя этим обществам. Мне близки и другие страны, в особенности Норвегия, Канада и Бразилия. И есть страны - я их не назову, - которые ясно не люблю.
- Вы за многоликий патриотизм, но у этой многоликости есть и другая сторона, которую замечательно продемонстрировал наш новый праздник - День народного единства. Он распался на проявления самых разных патриотизмов, которые к тому же готовы друг друга уничтожить. В результате всех их хочется послать к черту, а о самой идее патриотизма после этого и говорить противно.
- Национализм является сильнейшей манипулятивной системой. Самой сильной из всех, которые я знаю. Политики, недостаточно любящие свою страну, часто играют в эти игры. Мне стыдно за таких людей. Они бросают людям вкусно пахнущую кость, что может довести страну до настоящего бедлама.
- Но почему запах национализма столь притягателен для людей и способен завести их в густые дебри?
- Явление национализма, безусловно, очень сложное и многофакторное. Но его ядром я считаю неуверенность людей в собственной идентичности. Каждый человек, кроме того, что он ест, размножается и т.д., стремится осознать, кто он такой. Разные эпохи в жизни разных стран создают разные критерии для определения собственной идентичности: религия, класс, малая родина. Национальная идентичность оказывается самым простым общим знаменателем. В самом этом нет ничего страшного. Опасность возникает, когда твоя идентичность становится агрессивно-эксклюзивной.
Когда-то я изучал перепись 1897 года, это была первая серьезная перепись населения Российской империи. Там я обнаружил, что русские составляют большинство населения империи, что ни в какие ворота не лезло, потому что было ясно - это не так. Я начал копать эти цифры, и в конце концов обнаружил, что просто туда были включены и украинцы, и белорусы. Это один из фактов националистического оболванивания, потому что люди вводятся в заблуждение. Это не столь уж невинно. Украинскую культуру душили, а после этого в России с удивлением обнаружили, что украинцы захотели независимости, стали ругать русских и ходить на всякие майданы: как они смеют, мы столько для них добра сделали! Я был на Украине во время революционных событий и слышал, что говорили украинцы: примерно в том же духе, что и русские о них. Так люди перестают понимать, куда они идут. А дальше может быть все, включая резню.
- Мне кажется, что росту идентификации, которая ведет в никуда, содействует сворачивание целых сфер жизни общества. Например, политической. Еще в студенческие годы мне попалась книжка некоего китайского писателя, которая представляла собой памфлет на буржуазное общество. Его политическую систему составляли две конкурирующие партии - "восседающие" и "корточкисты". Разница между ними заключалась в том, как правильно, извините, справлять большую нужду: одни восседали, другие делали это на корточках. Наши сегодняшние партии являют собой похожие политические силы.
- Эту закономерность заметили и другие писатели с хорошим социальным глазомером: Свифт описал, как у лилипутов острейшее противостояние разворачивалось между партиями, одна из которых настаивала на том, что яйцо нужно чистить с тупого конца, а другая - с острого. Ирония иронией, но пока такие явления связываются с интересами определенных политических элит, их легко употребить. Есть еще один феномен, который я считаю очень важным, когда смотрю на мир в целом: в своих работах я назвал это этноклассами. Речь идет о ситуациях, в которых этническая группа является также и социально-экономическим классом. Это не полное совпадение, но они накладываются друг на друга. В таких ситуациях возникает особая опасность. Скажем, на определенном историческом этапе по причинам, которые легко можно определить, китайцы, попавшие в Малайзию, становились купцами. Купец значит китаец, китаец значит купец. В результате возникло очень резкое противостояние китайцев и малайзийцев. Благо там оказались умные политики, которые сумели этот конфликт "зажать". В то же время попавшие в Уганду индусы тоже стали купцами. Когда пришла диктаторская власть, она как следует над ними поиздевалась и изгнала их из страны, в результате чего разразился серьезный экономический кризис, в котором изгнанных купцов и обвинили. Подобную роль на определенном этапе играли в Восточной Европе евреи, в Южной России - армяне и т.д. Так что этноклассы возникают, когда друг на друга накладываются две идентификации, которые в комбинации оказываются гораздо более сильными, чем каждая из них в отдельности. Это и может послужить основанием для чего угодно, включая погромы. Конечно, это не единственная причина, по которой может возникнуть националистический чад, когда люди перестают видеть действительность.
- Можно ли сегодня говорить о сгущении этого националистического чада?
- Я привык говорить о фактах. Сегодня в России не проведена достаточная исследовательская работа. Но чувство "сгущения" у меня есть.
Думаю, что главным здесь является вопрос многогранных напряжений в обществе. В странах с низким уровнем напряженности выложенная на стол националистическая карта не дает резкой реакции. В странах, где напряжение высоко, национализм проявляет себя очень ярко, производя впечатление естественного явления.
- А если обратиться к внешним конфликтам, скажем, между израильтянами и арабами, в их основе тоже лежат вненациональные факторы? Ведь произошло замирение, однако все усилия пошли насмарку. Отсюда впечатление неизбывности и неразрешимости этого конфликта.
- Здесь сработал фактор общей напряженности, но были и политические силы, которые подталкивали к возобновлению конфликта. Эта ситуация обусловлена большим количеством факторов. Я неплохо знаю историю Израиля. Было время, когда можно было замириться. В этом у меня нет никакого сомнения. После войны за независимость было предложение тогдашнего министра иностранных дел договориться вот на какой базе: Израиль принимает 100 тысяч арабских беженцев, а остальным выплачивает компенсацию. Этот подход действительно мог бы обеспечить мирное развитие, если бы был задействован вовремя. Но решающая группа в политической элите не захотела такого выхода из ситуации, и вместо этого пришла война 1950-х.
- Почему-то в подавляющем большинстве случаев так и получается. Эффективным оказывается сдерживание извне. Например, империя стала действенным механизмом урезонивания националистического идиотизма, а вот освобождение зачастую связано с его выходом наружу. Югославия в социалистическом лагере была самой капиталистической страной, получив возможность вновь выяснить национальную идентичность, она впала в доисторическую дикость. У Жванецкого есть шутка: "В мужчине заложено чувство ритма, нужно только ему разрешить". Национализм, как это самое чувство ритма, относится к числу основных инстинктов.
- Важно понимать, что реализация этого "инстинкта" чаще всего завязана на меньшинство крайних националистов. Это варварство меньшинства. Они знают, что они составляют меньшинство, они знают, что могут стать большинством, если мобилизуют под свои знамена значительное количество людей.
В свое время я писал на эту тему. Когда я решил уехать из Израиля, мои студенты меня стали отговаривать, говоря, что без меня социология в университете распадется и т.д. Вместо пустых споров я им прочитал лекцию по истории сионизма под названием "Сионизмы Израиля". Поднялась буча: что это еще за сионизмы! Либо ты патриот, либо - непатриот! Я хорошо познал историю Израиля, частично на собственной шкуре, потому что был в рядах коммандос - добровольцев, создававших это государство. В лекции, а далее в статье на эту тему я говорил о том, что в Израиле всегда существовало два сионизма: либерально-социалистический, который преобладал в сионистском движении на протяжении целых поколений, и "узкий", представленный меньшинством. Последние говорили о том, что ни либерализм, ни социализм никоим образом не совместимы с сионизмом. Главный их принцип: "или-или". Либерально-социалистическое крыло начало проигрывать с определенного момента - двумя десятилетиями позже создания государства Израиль. Проблема заключалась не только в политике или в том, что называется теперь административным ресурсом, а во внутренней амбивалентности либерально-социалистического сионизма. Если ты либерал, ты должен считать всех равными, если ты социалист, ты должен быть предан интересам трудящейся части населения. На время эта амбивалентность снималась "теорией этапов": на первом этапе мы разрешим национальный вопрос, то есть создадим еврейское государство, а на следующем - займемся его либеральным или социалистическим обустройством. Способность принимать эту логику резко ослабла с созданием государства. А у "узких" сионистов нет никакой амбивалентности! Когда в условиях "нормальной" жизни начинается спор и либералы с социалистами стоят за свое, а "узкие" - за свое, это не очень меняет взгляды людей. Но если этот спор разворачивается в условиях тяжелого кризиса, в особенности войны, перевес "узких" взглядов становится очевидным: выигрывает простое и даже глуповатое решение. Поэтому мое предсказание было тогда таким: крайне правые получат власть в Израиле надолго, тогда завяжется такой узел проблем, что в моем поколении он развязан не будет. Люди, как и я, считающие, что Израиль обязательно должен быть гуманистической страной, проиграли надолго.
- В таком случае необходимо признать, что манихейство в крови человека: ему необходимо знать определенно, где белые, где красные, кто патриот, а кто предатель национальных интересов.
- Это так, если признать упрощенчество как достаточное видение. Но существуют и возможности вырваться за пределы такой определенности. Например, когда спорят двое англичан, чаще всего они спорят о том, к какому компромиссу они придут. Когда спорят двое русских, чаще всего они выясняют, кто абсолютный дурак. Англичан не интересует, кто дурак, им необходимо тактическое решение, с которым могут жить обе стороны.
- Звучит красиво, но как быть с тем, что в Англии самые жестокие в Европе футбольные болельщики? Они никак не вяжутся с образом спокойного англичанина, ищущего в пабе компромисса со своим собеседником.
- Вы удивляетесь потому, что идеализировали образ англичанина. Тут надо обратиться к классовому анализу. Нет англичанина как такового, англичане делятся на социальные классы, внутри каждого из них существует разная атмосфера понимания действительности. Футбольные фанаты - это чаще всего простые пацаны, которые ни в чем не смыслят, а просто хотят подраться, чтобы доказать, что они мужчины. Но большинство англичан составляет средний класс, в котором принято убеждение, что компромисс - это единственный способ решения серьезных проблем. И давайте помнить, что выигрыш или проигрыш футбольной команды не является серьезной проблемой.
- Для того чтобы стремиться к компромиссу, нужно осознавать себя, свои желания и интересы, уметь их отстаивать, рассчитывать свои действия хотя бы на шаг вперед. Это то, что народонаселение превращает в народ как в субъект истории. В этом смысле у нас проблема.
- Если народы хоть в какой-то мере учатся у своей истории, россиян история учила недемократическому поведению и мышлению. Это означает отсутствие привычки и умения ясно и четко выражать свои взгляды, а также экстремизм, не предполагающий поиска компромисса: либо да - либо нет. Правительствам часто выгоднее, чтобы люди поступали так, как им говорят сверху. Если хотите, были объектом, а не субъектом истории.
- Наверное, и английское, и американское и прочие правительства хотели бы, чтобы народ поступал так, как оно им велит.
- Ошибаетесь.
- Вы считаете, что Бушу или Блэру нравится, что им противостоят серьезные силы в обществе?
- Бушу и Блэру - нет. Но если взять тех, кто окружает Блэра, большинство из них предпочитает парламентские споры. Даже в том случае, когда это действует им на нервы и может лишить их должности. Кстати, об упомянутых футбольных фанатах. В Англии остается достаточно людей, которые крикнут "браво", если противник сыграет эффектно. Я говорю об этом как об одном из проявлений внутренней стабильности общества. Одна из причин того, что английский политик не боится проигрыша, заключается в том, что он знает, что с ним ничего не случится: через четыре года он может отыграться. В России такого чувства, по-видимому, пока что нет. Здесь идет игра ва-банк, поэтому политику сразу же нужно готовить отходные пути, "золотой парашют" и пр.
Как-то в английском пабе я стал свидетелем спора, в котором сошлись двое рабочих с двумя интеллигентами. Рабочие объясняли, почему они будут голосовать за консерваторов, интеллигенты отстаивали свою симпатию к лейбористам. Один из интеллигентов привел серьезный аргумент: именно лейбористы сделали доступным хорошее медицинское обслуживание, а консерваторы могут его ограничить. Рабочий на это спокойно возразил: они не настолько глупы, чтобы так поступить, но если они сделают нечто подобное, мы в следующий раз их не выберем. Это логика стабильного общества.
- В нашей системе координат это немужская логика.
- Среди тех, кто для меня представляет Россию, по-видимому, иное представление о мужском и немужском. Скинхедовская маскулинность шовинизма, разборок и пива - не выражение мужского, а внутренняя неадекватность. Да, и в этом одно из отличий между русскими и англичанами. Англичане стремятся увидеть свое будущее, которое находится дальше собственного носа.
- Меня смущает, что всякий разговор о России заканчивается тем, что фиксируется, как мало времени прошло после крепостного права и сталинского тоталитаризма. Остается сделать вывод: лет через триста в трактирах будут сидеть наши мужики и квалифицированно спорить о том, какая из партий сделает их жизнь еще лучше.
- Я не думаю, что в истории существует автоматизм. Сама по себе она ничего не делает. Количество прожитых лет надо перемножить на усилия, которые были приложены для улучшения жизни людей, и их способность мыслить. Мало признать угрозу национализма. Если ничего не делать, он принесет свои плоды.
|
