|
Сегодня беседовать со сторонниками Путина интересней, чем с противниками. Что скажут противники, можно без особых усилий вычислить заранее. А вот как сторонники будут защищать, казалось бы, заведомо проигрышные позиции?
Глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский никогда открыто не называл себя сторонником президента.
Но известно, что он часто кидает в публику пробные шары, доставленные из Кремля...
Глаза боятся — руки делают
— Вам не кажется, что Путин под соусом борьбы с терроризмом проталкивает идеи, которые никакого отношения к ней не имеют? Введение пропорциональной системы выборов, назначение губернаторов...
— Сначала нам надо определиться: это война или нет? Если это война, то война — никакой не “соус”! Война — это не административная реформа. Реформа может не получиться, ну и не беда, сменим правительство и сделаем другую реформу. А войну можно выиграть либо проиграть. Заодно проиграв право на независимое существование и на любые реформы в будущем. У нас крайне легкомысленное отношение к войне. Именно с таким отношением почти ровно 10 лет назад мы полезли в Чечню, имея в тылу негодную политсистему и расколотое общество, смеявшееся над собственной армией. И потеряли ребят, зря перебили кучу народу, проиграли войну и подписали дурацкий мир, приведший нас к следующей войне на Кавказе. Так войны вести нельзя.
— Допустим, президентские реформы имеют прямое отношение к борьбе с терроризмом. И вот война с террором выиграна. Что тогда делать с политсистемой — выборы вновь проводить по смешанной системе, а губернаторов — избирать всеобщим голосованием?
— А может быть, сперва попробуем выиграть войну, а не мечтать о послевоенной политике? Одно можно сказать твердо: когда люди выигрывают войны, они чувствуют себя независимыми, суверенными. Таким гражданам можно доверять, и тому, что они сделают с государством, которое они отстояли, тоже можно доверять.
— Путин поссорился со СМИ, с олигархами, теперь — с губернаторами. Не слишком ли много врагов? Президент не боится, что, если его власть даст трещину, рядом с ним не окажется никого?
— Может, Путин побаивается, ну и что? Он нам этого не покажет. Глаза боятся — руки делают. Ни один российский лидер или глава государства, что-то сделавший для России, в личном плане не заканчивал хорошо. У всех власть под конец “треснула”, таков удел политиков. Но что останется стране после того, как лидер уйдет? Вот поэтому Путин строит не личную власть, а государственную систему. Когда его власть даст трещину — а такое всегда возможно, — система останется и будет держать удар. Например, царь Николай I потерпел поражение в войне и умер почти опозоренным. Его освистали общество и его же бюрократия и почти все русские классики. Но система, которую он выстроил, выстояла, отыгралась, простояла еще более полувека, и это были золотые годы России.
— Президент сказал, что политическая система не соответствует уровню развития общества. Теперь становится очевидным: Путин имел в виду, что она слишком демократична для нас. Может, авторитаризм для России действительно лучше?
— Очевидно, что смысл у Путина был противоположный — общество движется, а система его тормозит. Система Путина в предыдущие годы была нацелена на приоритет повышения самообладания нации. Затормозить Россию перед распадом, сохранить ее любой ценой, а потом думать, что делать дальше. Это была политика вдумчивой и системной реакции. Под лозунгом “вертикали власти” страна наращивала тормоза. Но тормоза — не газ, на них далеко не уедем! Россия усилилась и утвердилась, а ее внутренняя политика по-прежнему рассчитана на сдерживание слабаков и паникеров. Граждане протрезвели, а чиновники по-прежнему требуют “подышать в трубочку”, прежде чем допустить нас к политике или к телеэкранам.
Мясники любят фэнтези
— Накануне захвата заложников в Беслане министр обороны Сергей Иванов заявил: “Нам объявлена война, где противник не виден и нет линии фронта”. Кто объявил нам войну?
— Это самый трудный вопрос, когда уже рвутся бомбы. Реальные организаторы, “инженеры террора” — люди спокойные, холодные и рассудительные. Они не смертники, они себя берегут, тратя много сил на то, чтобы их не вычислили. Обычно они укрыты за чьими-то интересами: то “сепаратистов”, то международных организаций...
В этой войне бой обычно выигрывает тот, кто ударит первым. А победы выглядят невыразительно — ну, нашли пару фугасов, задержали каких-то боевиков... И мы с вами не узнали бы слова “Беслан”, если бы группа террористов нарвалась по дороге на перестрелку. А найденный и вовремя убитый боевик часто спасает город от ужаса. В данном случае они оказались умнее и расчетливей нас.
— Каким вам видится психологический портрет человека или людей, спроектировавших последние теракты в России?
— Это современные люди. Они выросли на волшебных восточных сказках, но при огромном влиянии западной массовой культуры. Многие из них любят голливудские триллеры и фэнтези. А фэнтези — мир, где сбываются все желания. Если в прошлом веке среди террористов было немало неудавшихся поэтов и художников, то теперь много инженеров-недоучек. Это люди с высшим образованием и больным воображением. Они освоили технологии бизнеса и инженерного дела, но перенесли их на душегубство. А кинематографическое воображение позволяет им чувствовать себя сказочными героями. У них развит комплекс всесилия, а люди — ма-аленькие бегают вокруг. У инженеров террора нет особенного садизма, они просто месят людскую массу. Думаю, среди них почти нет фанатиков-идеалистов. Идеалисты бывают среди исполнителей, но и то до первого теракта. Потом идеализм растворяется, фанатик превращается в мясника.
Кто аплодирует?
— Насколько вероятно, что за терактами стоит конкретное государство?
— Террор всегда играет на интересах и противоречиях конкретных государств. Но играет собственную игру. Тактика террора похожа на тактику вируса — инфицирования политических, национальных, международных отношений. В этом и трудность определения врага. Изредка террористом становится само государство, как было с талибами. Террорист не убивает бескорыстно. Он бьет так, чтобы это оказалось выгодно и приятно кому-то в мире, чтобы те втихомолку радовались его ударам. Когда было 11 сентября, часть арабского мира, не поддерживая Усаму бен Ладена, радовалась ударам по Америке. То же и с Россией. У нас много тайных и явных недругов. Но еще больше политических сил, которые терпят нас как привычное зло. Они не оденутся в траур, если Россия вдруг исчезнет с лица земли. Сегодня нет правительства, чья официальная позиция была бы нам враждебна, которое добивалось бы расчленения России. Но когда нам создают неприятности, или “подвигают” с нашего места, другие не поленятся его занять.
— Вы, наверное, имеете в виду Грузию или более “серьезные” государства?
— Если бы не политика Саакашвили в Южной Осетии, разбудившая задремавшую вражду, террористы не заинтересовались бы Осетией. Успехом для себя они считали осетино-ингушскую резню. Но если возникает кровавая потасовка на Севере, в дело могли вмешаться и осетины Юга. А там уже признанная территория Грузии. Тут возникла бы международная ситуация, с которой Россия, как они надеялись, уже не справится. Нынешний удар — удар обдуманный, он должен был привести к тому, что Россия будет выдавлена с Кавказа как “не справившаяся”. Открылся бы мировой рынок предложений по “спасению Кавказа”, естественно, международными силами. Интересов там хватает — и у Европы, и у Америки, и у Турции.
Теперь давайте вспомним, кто аплодировал размораживанию конфликта в Южной Осетии. Ответственные политики в Евросоюзе. Поощряло это террористов? Еще как. Но нельзя же сказать, что люди в Страсбурге в заговоре с Басаевым. Они решают свою политическую задачу, а террористы подбрасывали для них удобные поводы.
— Чем вы объясните тот факт, что наши союзники по борьбе с терроризмом одной рукой борются с ним, а другой — похлопывают по плечу Масхадова и ему подобных?
— Он им нужен и полезен для игры с нами. Несоюзное поведение — главная слабость антитеррористической коалиции. Россия для Запада — какое-то неподтвержденное государство, временная страна. Но ведь и мы в таком отношении виноваты. Нам все кажется, что Россия за нами закреплена навечно. Хотя мы и говорим, что России 1100 лет, но Российской Федерации — нет еще и пятнадцати. У нас в стране абсолютно не понимают эту сторону вопроса. Мы, едва потеряв уже второе государство подряд, решили, что с третьим у нас все в порядке. Да ничего еще не в порядке. На наших глазах непрерывно перечерчивают мировые карты, а мы думаем, что Россия заговорена?
— Вы правда верите в возможность распада России? И может ли причиной этого стать терроризм?
— Терроризм может стать причиной распада России только в одном случае: если народ вдруг опять устанет от государственности. В прошлом веке это с нами стряслось дважды, в 1917 и 1991 году. А ведь мы пока не знали систематической войны без перерывов, когда теракты следуют один за другим. Не исключено, что она у нас впереди, и массовой реакции на нее мы не предвидим.
А угроза распада действительно существует. Представьте себе удары такого же типа, как тот, что был нанесен. Если они совпадают с кризисом — экономическим, кризисом власти, происходят в момент выборов, — это очень опасно, мы видели на примере Испании. Сегодня у нас нет на границах серьезного врага, но он может возникнуть. Если соединяется какая-то недружественная сила извне и внутри, то опасность становится реальной. В Югославии ребята распатронили государство, и его нет. Нет вообще. Это была реальная перспектива и для нас. Мы чудом ушли от этой ситуации.
— Ушли ли? В Северной Осетии уже звучат призывы отделиться от России...
— Я не верю, что осетин удастся превратить в разменную кавказскую монету. Они всегда были очень крепким народом в составе России, боевым, но никак не собранием истериков и забияк. Я думаю, мы ушли от сценария большой войны на Кавказе, хотя каждый такой отход дается очень тяжело. Террористы все время пытаются возобновлять дискуссию о существовании России, и Чечня — только повод. Я думаю, через некоторое время мы увидим людей иных национальностей, которые будут атаковать другие субъекты Федерации. Террор — серьезный криминальный бизнес, часто на легальных интересах. Известно, что перед терактами 11 сентября была биржевая игра, когда сбрасывались те акции, в том числе авиакомпаний, которые должны были пострадать. Понятно, что тот, кто это делал, кое о чем знал. Но кто за этим стоял, американцы так и не выяснили.
Пес на ляжке
— Почему в обращении к гражданам после Беслана Путин не взял вину за происходящее на себя, говоря от лица абстрактных “мы”?
— Разве главная наша проблема сегодня — какое местоимение употребил президент в обращении к нации? Или все же главное то, что он фанатически защищает наше непрочное государство? Путин вцепился, как пес, миру в ляжку и буквально втащил государство на его нынешнее мировое место. А все остальное пока ему удается не очень. Отдаются приказы, но ничего не исполняется, зато ресурсы, приводимые в движение, оказываются бог знает где. Президент может с этим бороться, только призвав к совместной с ним работе политическую систему в лице партий, общественных организаций, граждан.
— А ведь сегодня партиям не дают возможности участвовать в политическом процессе. Есть “Единая Россия”, которая делает все, что прикажут сверху, а остальные — декор.
— Представьте себе: “Единая Россия” в ее нынешнем состоянии, с лицами, которые вы часто видите по телевизору, имела бы право делать все, что захочется. Такая ситуация понравится вам еще меньше. “Единая Россия” действует, выполняя определенную программу. Нравятся вам реформы, не нравятся, но в них есть свой смысл. И этого смысла больше, чем в лицах иных членов “Единой России”. Но еще меньше смысла в противниках порядка, которые кричат: все в отставку, власть долой!
— Тогда о каком взаимодействии с партиями вы ведете речь, если одна действует, как зомби, и это, по-вашему, нормально, а в других “нет смысла”?
— У этой системы есть прошлое. Она больше десяти лет формировалась под девизом “Партии вне игры — президенту виднее!” Ельцин взял курс на департизацию, и этот курс проводил железной рукой все годы у власти...
— ... а Путин окончательно закрутил гайки...
— Гайки на болтах, которые давно растащили? Их можно крутить вечно, это никого не сдерживает. Путин получил на руки коррумпированные кадры и с этим наследством должен был что-то делать. Он все эти годы вел линию на приучение партий к государственной деятельности. Теперь надо сделать следующий шаг: вся наша система должна быть партийной. Это требует введения пропорциональной системы выборов.
Называйте дерьмо — дерьмом
— Как партии могут заявить о своей позиции на всю страну, если федеральные каналы находятся под контролем Кремля?
— Обязательно сразу на всю страну? Потренируйтесь сначала на своем регионе. В любой цивилизованной стране вам никто не мешает создать партию. Вы ее создали, зарегистрировали, попробуйте теперь пойти на CNN и потребовать эфир! Вам скажут: парень, ты что, обкурился? Сделай что-нибудь, что можно показать, — покажем. Вот тогда они собираются и думают, что сделать. А у нас же этого нет. Это не позор, что серьезные дяди, все эти либералы не могут придумать ничего, чтобы заставило бы ими заинтересоваться? Станьте силой.
— Недавно вы тоже возмущались, что во время захвата заложников в Беслане наши партии молчали в тряпочку. Но вспомните “Норд-Ост”: тогда политики активно обсуждали ситуацию. Их обвинили в том, что они делают пиар на крови, а журналистов — что они нагнетают истерию.
— Во-первых, тогда СМИ и партии не очень защищались, поскольку знали, что у самих рыльце в пушку. И все-таки, думаю, уже тогда следовало открыто обсуждать взаимные претензии власти и общества. Наша проблема — нежелание поделиться трудностями. Мы будто боимся реальных данных, боимся признаваться в слабостях и мгновенно переходим на взаимные оскорбления. Нельзя дальше воспитывать поколение идиотов, которым, куда ни ткни, все божья роса и в Чечне идет мирный сбор урожая. Такие люди — лакомство для террористов. Они не опознают врага, пока вечно будут искать его между властью и обществом. Таких разобьют, и России не станет. Вот это пора говорить вслух, открыто. Но не так, как у нас: ты, Путин, и ты, Дзасохов, уйдите, а мы тут порулим! Капитана — за борт, а мы на тонущем корабле будем драться за шлюпки? Уже бывало. Честно говоря, президент стране только и нужен что в момент кризиса. И только в этот момент он не смеет никуда уходить. Горбачеву до сих пор не простили, что он с нами так мило попрощался в декабре 91-го.
Конечно, больше бесит поведение чиновников. Граждане могли бы чему-то научиться, но им не помогают. Их держат за первоклашек, которым нельзя показывать то и это, нельзя говорить жестокие вещи. Нам по телевизору крутят ежесуточные постановки на тему “Россия — великая держава”. Но враг бьет не по декорациям, а по морде. Быть великой державой — значит, каждый день отстаивать это право, называя свое дерьмо — дерьмом.
|
