|
Александр Проханов. Глеб Олегович, мы с вами находимся в вашем "Фонде эффективной политики". Здесь множество компьютеров, огромное количество специалистов, ситуационно-аналитические группы. Что это за машина - ваш Фонд?
Глеб Павловский. Попросту говоря, мы - информационный центр. Гигантский. ФЭП, насколько мне известно, - самая большая в мире русская электронная библиотека. Она растет не за счет книг, а за счет материалов средств массовой информации - газет, региональных и центральных теле- и радиопрограмм. Каждый день - больше десяти тысяч новых документов. Этакая электронная корова, которая все методично прожевывает... Я давно пришел к выводу, что у нас, в нашей стране нет ни одного вполне заслуживающего доверия источника информации - телеканала, журнала, спецслужбы. Вот и приходится самим пропускать сквозь китовый ус весь этот пестрый хаос полуправд, вбросов, трескучих фраз и расхожих стереотипов, чтобы отцедить что-то реальное. Появляются факты, факты складываются в тенденции...
А.П. Довольно трудно добиться встречи с вами, вы все время заняты: совещания, контакты, поездки. Говорят, что у вас происходит всенощное бдение: работаете вы ночью. Это все для обработки материалов?
Г.П. Мы ищем истину для тех, кому она жизненно необходима - для тех, кого мы консультируем, для наших клиентов. Режим нашей работы связан с их задачами, трудовым ритмом, угрозами их интересам. Поиск фактов лишь начало, в конце стоит разработка планов. Сегодня "план" полузапретное слово, Россия раз - и стряхнула с себя планирование. Мы думаем, что освободились, а на самом деле просто зажмурились: мир по-прежнему наполнен периодическими процессами, к которым привязаны чьи-то рабочие календари и планы. Что значит "хаос"? Это сложение воль тысяч разных субъектов. Но у каждого из них есть планы, прикидки, намерения и график мероприятий. Они совершают действия, которые имеют неизбежные следствия. И если ты не планируешь, другие планируют тебя. Мы сводим и оцениваем данные, выявляем цепочки вероятных угроз, готовим варианты планов... Кроме того, у нас еще есть СМИ в Интернете, которые тоже поглощают много сил.
А.П. При это вы рассматриваетесь еще и как социальный инженер. Вы занимаетесь социальным конструированием. Вы так или иначе участвуете в процессе, который разворачивается сегодня в России и который я назвал бы процессом унификации. Кончился цветастый, многомерный, пестрый период политической и общественной жизни. Ушли люди, ушли их микроидеологии, упрощается политический и идеологический ландшафт, выстраивается некий новый централизм. Что за этим стоит? Это какие-то одномоментные для общества колебания или это управляемые процессы? И если последнее, то каким вы видите политико-идеологический ландшафт России?
Г.П. Для людей только лучше, когда их жизнь упрощается. Ведь на душе у человека никогда не "просто"; и хорошо, если ему ясен хотя бы внешний рисунок жизни: дом, работа, приход, школа, булочная, библиотека... Замечательно, если у наших людей восстановится доверие к ходу собственной жизни, надежда на прочность ее бытового и государственного русла. Но - нет, я не думаю, что это уже состоялось. "Унификация" о которой вы говорите, - пока еще подытоживание и ревизия старого, а не создание чего-то истинно нового и долгосрочного. Путинская "инвентаризация" и должна заканчиваться унифицированными перечнями - что потеряно, что еще осталось, что взято под особый контроль... Черта под революцией подведена, но черта - это слишком простая фигура! И разумеется, из перебежчиков уже выстроился всероссийский актив, готовый поучаствовать в составлении описей, да и попользоваться имуществом заодно.
То, что мы видим, - конец, а не начало. Реализуются последние из набора идей, с которыми люди Путина вступили в первое президентство. Метут по сусекам, что еще осталось. На столе у меня лежит набор идей, которые были в головах людей на тот момент. Видно, где эти идеи представляют собой черновик системы, а где ее нет, а есть сумма возражений и поправок против каких-то догм 90-х и 80-х годов. Праволиберальные поправки, централистские, национальные поправки... В этом наборе идей, догм и возражений я не вижу национальной палитры "слева направо", а вижу лишь попытку увязать, сохраняя под контролем массу процессов, стремящихся каждый к своему финалу. В том числе, я думаю, и к финалу в Кремле. Путин подходит к моменту, когда придется сказать (хотя бы про себя, полушепотом!) - а что мы на самом деле такое? Что намерены делать в стране и в мире? И - зачем, с какой целью? Мы где-то возле этого порога.
А.П. Ваше утверждение сводится к тому, что крупного концепта, крупного замысла пока что нет, а происходит реализация ряда прорывов перед решающим выбором сверхзадач и сверхзатей, которые уже сложатся в нечто новое. Какое новое - еще не ясно...
Г.П. Концепт не возникает внутри частной биографии, вне политической и интеллектуальной дискуссии. "Крупному замыслу" нужны для формирования, по меньшей мере, спор несколько "некрупных"... Однако трудно вообразить нечто более стоптанное и бесплодное, чем сегодняшняя интеллектуальная сцена, наследие 80-90-х годов. Это безыдейное, безрелигиозное и неконструктивное месиво, чуждое понятию истины, понятию факта и понятию порядка, канона... А бесчестие мстит бесплодием. Вот ваша газета ругает западников, а и западников-то нет настоящих: сегодня они "европейцы и либералы", а завтра всю Европу продадут за пятак, лишь бы безопасно ездить в США на инаугурации... Сегодняшний путинский авангард выбирается из воронки на месте двусмысленной революции 90-х. Двусмысленной не потому, что демократической, демократией здесь как раз и не пахло, - а потому что бесчестной. Россия претерпевает множество бедствий, но и это не делает ее готовой к их честному обсуждению. Мы даже не желаем называть вещи своими именами. Откуда вдруг выпрыгнет национальная повестка дня? А без этого - откуда возьмется необходимая, жестокая борьба позиций, в которой состоится элита?
А.П. И все же у меня как человека, не входящего в элиту, но, тем не менее, достаточно пристально следящего за процессами, которые происходят в стране, возникает ощущение, что осуществляется довольно настойчивая, быстрая централизация. Централизация по захвату пространств, централизация власти, централизация информационных средств. То есть происходит возвращение к некоей достаточно ясной централистской модели. При этом возникает вопрос, подо что осуществляется эта централизация? Является ли это просто наведением порядка и прекращением разного рода хаоса, от которого невозможно жить ни стране, ни обществу? Либо это все-таки идет инвентаризация хозяйства, учет потенциалов под какой-то новый суперпроект? Ведь Россия, если она живет, живет только в масштабах огромных проектов, деяний, абсурдов. В ту десятилетнюю передышку, которую Россия прожила без проекта, она была, мне так кажется, беременна своим будущим. И если сегодня в стране нет лаборатории, в которой вынашивается новый проект, если очертания этого проекта попросту отсутствуют, то какой тогда был смысл в передышке?
Г.П. Во-первых, есть такая беременность - беременность ощущениями, она называется ложная беременность. Все говорят: поглядите, какая катастрофа - ну не может же из такой ломки не родиться великого будущего! А почему собственно? Россия не застрахована от абсурда, люди погибают и за пятак.
Второе в отношении вашего заявления. "Ну, мы тут не элита, мы просто так - ходим, наблюдаем". Сегодня это достаточно распространенная позиция - позиция перекладывания ответственности. Общество, так сказать, ждет свежих решений от похоронной комиссии... Вот и ваше издание по-своему ответственно за "статус кво". Ведь национальный проект предполагает широкое поле согласия ряда интеллектуальных групп, политических групп и деловых кругов вокруг какой-то стратегии развития общества. Однако правые (в московском, а не в мировом смысле слова) удалили левых с поля, а левые, в том числе и представляемые вами направление и газета, легко приняли позицию жертвы, безответственной и внесистемной. У страны было дырявое и фрагментарное поле, где у каждой из групп своя отдельная игровая площадка, и та гоняла по ней мячик под аплодисменты своих же фанатов. А в довершение абсурда "идейные" сторонники капитализма имели виды на "кэш", а со сторонниками бюджетного социализма рассчитывались кусками бюджета в Думе... Орвэлл отдыхает! Это как раз и сделало невозможным существование сегодня минимального, пусть даже уродливого, но единого для страны, форума - базы национального согласия. Пока не пришел Владимир Путин. Это гигантская проблема и для него, ведь форум общенационального проекта не может находиться в Кремле, в кабинете у президента!
Оттого технология сегодня в значительной степени господствует над целью, над идеей, и техническое сознание сегодня, безусловно, довлеет над творческим, продуктивным разумом. Все формы централизации, которые вы назвали, - это, в сущности, не закладка фундамента, а лишь подтягивание средств, инструментов, приструнка исполнителей; сама по себе ни одна из этих вещей не имеет ни малейшего стратегического значения. Разве можно сделать целью - "Всех подтянуть и приструнить"? Потом эти подтянутые с вас же и спросят: "Ладно, подтянулись - говори, что нам делать!" А не скажешь, сам пожалеешь, что подтягивал.
Все это пока - общественная атмосфера: общая усталость от псевдореволюции и стремление к норме, к обиходу, к порядку. Сегодняшнее состояние России не сильно отличается от того, что страна уже переживала в 20-х годах, после гражданской войны. Но и тогда стремление к единому порядку не имело единого смысла, и могло приобрести самый разный смысл - пока Сталин не дал ему свой пароль.
Сегодняшняя централизация - это поветрие, и поэтому она непрочна. Любой серьезный процесс может перенаправить эти частные стремления (они действительно централизаторские, но с очень разной начинкой) в одно или другое русло. Нынешний государственнический вектор может через десять лет дать разные варианты государства. Должно возникнуть видение основы нового государства, а не хаос пристроек к революционной руине. Для начала хорошо иметь понимание, что Россия сегодня - это проект, а не государственная данность и не общественный быт. Есть начавшийся десять лет назад и сегодня получивший новый импульс процесс национального самоопределения России; патриотический подъем - это его результат, а не наоборот. Россия возникает, но, строго говоря, у нас пока еще нет России. Мы еще даже не договорились и не доспорились между собой, что мы понимаем под Государством Россия. Если наши понимания вытащить "наружу" - в реальную политику - выяснятся пугающие вещи, вплоть до разного очертания национальных границ и мнений, кому Россия наследует как государство.
Нам нужен ответ на простой вопрос: Российская Федерация, что это - государственный "новодел" или возобновление тысячестолетней государственной традиции? А мы все еще пытаемся выстроить из себя правопреемника государства, которое сами же отменили. Все еще действует и, к моему сожалению, остается официальной догмой, что нынешняя Россия является правопреемником Советского Союза - временного образования 1917-1991, а не исконной тысячестолетней России. Я понимаю все сложности, которые возникают при проведении прямого правопреемства от старой России к РФ: несходство государственных основ, права собственности и прочее. Но тем не менее нельзя забывать, что государство находится в двусмысленной ситуации. В современном мире нельзя не отвечать на вопрос "Ты кто такой, и чего хочешь?" Но даже об этом мы не решаемся говорить вслух!
Мы во второй раз попадаем в капкан, из которого Советский Союз, в сущности, так и не вышел: быть наследником того, кого ты убил. СССР уничтожил Россию и полвека ее переваривал, но так ее и не переварил. А теперь РФ - формально - наследник Советского Союза, который был уничтожен восстановлением российского суверенитета. Будем честны: не Прибалтика и не Украина, а именно Россия, выйдя из Советского Союза, этим его убила.
А.П. И все же у вас самого существует надежда на то, что этот складывающийся централизм, который одинаково пригоден для организации федоровского воскрешения мертвых или неофашистского государства, или корпоративной империи, или огромного земного монастыря, - что все это выстроится в какой-то грандиозный, великий проект? На ваш собственный взгляд, имеют ли эти неоцентралистические тенденции впереди какую-то цель мерцающую?
Г.П. Иными словами, выстроим аппаратуру центральной власти, а потом уже подберем для нее задачу? Так не бывает. Это технократическая, а верней, аппаратная иллюзия. Централизм, на все готовый, - это централизм, который верен в конечном счете только собственному аппарату. Такой безыдейный централизм еще раз продаст центральную власть в государстве, как на нашей памяти он это уже раз с нами проделал. И вот мы снова пытаемся поставить аппарат впереди традиции, а хуже этого ничего нет. Потому что дальше аппарат сам соорудит для себя "национальную традицию" и начнет загонять страну и власть, как говорится, в пятый угол. А почуяв неладное, юркнет в норку - как раз в эти дни мы отмечаем десятилетие "новоогаревского процесса"!
Мы слишком верим в честность государственного служащего, но ведь у нас все еще не светское государство, а - "расцерковленная идеократия"! Россия пережила фазу глубочайшего расцерковления и унаследовала от него привычку и аппарат централизованного разобщинивания или, по-современному, "декоммуникации". Мы вовсе не светское беспартийное государство.
Вот вам пример: только в России возможно вместо установления факта или истины сослаться на стереотип из программы теленовостей! Такова же и квазицерковная раскольничья ярость сторонников НТВ, не желающих знать, как и чем их фаршировали... Ссылка на непогрешимое "мнение СМИ" - худшее из советского наследства, и недаром мерзавцы этим пользовались вовсю. Все это - гигантское препятствие и тому, что вы называете "Проектом", и тому, что на Западе именуют нормальной бюрократией. На Западе никогда, за исключением каких-то очень коротких и крайних моментов, расцерковление населения не превращалось в долговременную практику, которая обрастала бы своими квазицерковными институтами. Примеров очень мало. Кроме нас, это только робеспьеровская Франция и Камбоджа Пол Пота, которая просуществовала-то всего 5 лет.
Поэтому в наших головах сегодня мешанина, окрошка медийная, но верим мы в нее - как верили в "классиков"! А что там в окрошке, если вдуматься? Это позднее советское сознание, которое было ужаснейшей эклектикой каких-то элементов школьного ленинизма, комплексов поколения победителей 45-го года, советского инженерного мышления - профессионально качественного, но предельно инфантильного политически... Сюда примешаны ошметки западного либерального проекта, кастрированные относительно их родовых связей с реальными европейскими истоками в христианстве. Плюс послевкусие любой революции, в России особенно острое, - все по привычке ждут волшебной сказки: "завтра еще раз власть поменяется, вот и погуляем". Это ленивое сознание, детское и циничное одновременно...
Оттого сегодня я глубокий скептик по поводу основательности нашего государственного развития. Эту мешанину трудно оформить в национальное сознание. Россия или найдет, как вернуть себе уважение к истине, либо - что-то ее вынудит это сделать. Второй вариант привычно русский, его у нас называют - "жареный петух клюнет!"
А думаю, этот вот наш последний русский учитель, жареный петух, уже поджидает. Это может быть какой-то серьезный кризис, причем прийти он может откуда угодно... Скорее всего, как эхо следующего мирового финансового кризиса. В мире он может быть и относительно слабым, но не для нас.
Вот вам еще один пример расщепленного поля 90-х: считалось, если ты "западник", то национальную угрозу ищи на Востоке или на Юге - с Запада она прийти не может! А если ориентирован на Восток, то все проблемы - из-за Америки. Это принцип "пьяный и кошелек", когда кошелек ищется "там, где виднее". Так и ведут себя нормальные сумасшедшие.
А надо быть трезвым. Угрозой может стать что угодно, даже успех; и о нас могут прекрасно договориться за нашей спиной, Запад с Востоком. Серьезным кризисом может оказаться и внешняя волна давления, чуть больше той, к которой мы готовы сегодня. Например, со стороны Соединенных Штатов, в особенности если наша европейская политика будет делать успехи. Тут-то они постараются нас "встряхнуть", и имеют массу возможностей сделать это. Поэтому надо быть просто готовым, достаточно сильным, чтобы не бояться. Сейчас нас сильными назвать нельзя. Мы, повторяю, в духовно ослабленном, неуверенном состоянии, и все решения, которые предлагаются, - слабенькие и глуповатые, скажем честно. Понадерганные у разных школ.
А.П. С другой стороны, тот пестрый фантом идеологий, их осколков и теней, которые мы наблюдаем, я рассматриваю как богатство, как ресурс, который может при достаточно высоком давлении и температуре превратиться в живую, творящую, кипящую амальгаму. Вы заговорили о жареном петухе. Но ведь жареный петух - это 1941 год. Давление, температура 41-го года сплавили красных и белых, проектированные, традиционные и стихийные идеи; возникла та самая победная идеология, мироощущение, которое до сих пор держит нас. Мне казалось, что и сегодня в случае правильного распределения сил могло бы возникнуть такое синтезирование идеологий. Только ради этого и есть смысл заниматься социальным конструированием, а вовсе не для того, чтобы уменьшить вывоз капитала, или срезать НТВ, или уменьшить влияние олигархов на медиа-решения.
Г.П. Ни как рационалист, ни как православный я не верю в надежность "мироощущений" и прочность на них построенного. Традиция не возникает путем разбалтывания объедков в котле. И в России, честно говоря, слишком мало осталось тех, кто может говорить о той Победе - "моя". Движение вверх происходит всегда на какой-то основе - одной, это абсолютное условие и для взаимодействия, диалога традиций. Компромисс традиций возможен только за банкетным столом. Смешение серьезных традиций в итоге не дает ничего серьезного. Да, то немное, что мы имеем сегодня, уже завтра могло бы сомкнуться в некое новое единство. Нужен "пустяк", нужно ясное сознание достаточного числа людей, что все их привычные стратегии, какие ни есть, все они ведут их в никуда. Тупик, полный крах... Но этого мало - за этим должно следовать предъявление и выбор правильной стратегии, правильного пути. Тогда-то и начнутся процессы, которые моментально кристаллизуют множество - в народ. И это всегда чудо. Самое прекрасное чудо - это когда для этого не нужна страшная война или революционная катастрофа, когда все эти элементы сплачиваются в мирных условиях. Но для этого наша элита очень жидка и зависима от переменчивых мнений. Она не способна откликнуться ни на одну истину и выдержать на себе ее отпечаток.
А.П. Но народ откликнулся на все преобразования последних лет. То есть не было войны, не было бомбардировки...
Г.П. Да, я понимаю, но я и здесь скептик. Я вижу в этой массовой реакции естественную человеческую радость, что не будет страшных потрясений. Начинается мирная жизнь Особый соблазн "мирной жизни" - я его застал еще в 50-е годы - человечен и очень опасен, потому что возникает это самое "лишь бы не было войны". Пускай будет все, что угодно - гадость, глупость, трусость, даже предательство - лишь бы не было войны! И сегодня в этой действительно массовой реакции я вижу не только надежду, но и одновременно леность. Может, теперь не надо будет напрягаться, может, не надо будет и особо трудиться? Вот есть же у нас минимальный уровень, а теперь он пускай себе растет, слава Богу... В Путине видят гарантию того, что все будет как-то понемножку расти. Но как, за счет чего?! Сегодня не видна массовая готовность к новому труду, голода по нему. Но ведь и это естественно. В расколотом обществе - почему именно я должен трудиться?! У меня меньше, чем у того, - вот пускай он и трудится! Пока не преодолены раскол и взаимное неуважение в обществе, когда промышленники считают рабочих лентяями, а те их - ворюгами, серьезный рост невозможен.
А.П. Но в этой ситуации у Путина была и остается, наверное, возможность прямой апелляции к народу. Народ ждет этой апелляции, народ ощущает себя сиротой, народ давно не имеет ни лидера, ни вождя, ни мамы, он ждет, что к нему напрямую обратятся. Если найдутся правильные формы обращения, правильный повод, правильный момент, момент еще не жареного петуха, а когда он еще трепещет на игле, то это прямое обращение может найти колоссальный отклик. Неожиданная стихийная ситуация, и тут призыв скинуться на какую-то помощь, куда-то двинуться, умчаться, - вот в чем ощущается общенациональная невостребованность.
Г.П. Обращениями к братьям и сестрам нельзя играть! Такими вещами не играют и не экспериментируют "на пробу". Мол, поглядим, кто откликнется, а там подумаем, для чего призвали. Путин действует, хорошо зная уровень своей (а значит, и всей властной верхушки) готовности что-либо предложить народу, и одновременно оценивая - правильно или нет - готовность самого народа выдержать и поддержать одновременно кричаще разные элементы необходимой политики. И в каком-то смысле "сиротство" - это политическая плата за идейную эклектику нашей новоначальной власти. Путин, во всяком случае, стремится быть одним из народа. Поэтому он не может себе позволить быть более крайним, уйти от ядерного, путинского большинства в какую-то экстрему. Но это, согласен, грозит другой эклектикой: привычкой быть своим в доску для слишком очень многих. Это переходный момент. Он недаром только что говорил про инвентаризацию, ведь он ее в принципе заканчивает. И это не только инвентаризация страны, а и инвентаризация своих собственных идей. И дальше Путин неизбежно будет определяться. И уже само это определение есть переход к целостности. Он должен сказать: "Я есть тот-то". Но этот момент, конечно, роковой.
Я уверен, что обращение Путина к обществу, к народу очень актуально, и нам неизбежно предстоит его услышать. Нужны повод, слова и - место призыва. Нельзя просто позвать - надо позвать к центральному месту в государстве, к главному труду. Сейчас это место неясно. И предложить его сможет только власть.
А.П. И все-таки народ - это пластилин, из которого можно лепить любое общество, или все же он несет в себе некоторую внутреннюю упругость, твердость, неподвластный изменениям вектор?
Г.П. Я думаю, что наш пластилин однажды превращается в камень или обнаруживает в себе свойство камня, а до этого момента он выглядит просто ужасно - нетвердо, липко! Это удивительное свойство нашего народа - способность к почти полной дезинтеграции, когда дальше вроде бы остается только разойтись в разные концы света и забыть, что когда-либо жили вместе. И вдруг в этот самый крайний момент, когда, кажется, вот-вот будет сделан последний шаг, что-то срабатывает, слизь выгорает - и пластилин каменеет. Я думаю, состояние народа сегодня сродни растекшемуся после краха предыдущей государственности болоту, в котором некий участок уже подсох и отвердевает. И на нем, кажется, уже можно попробовать встать - и позвать всех сюда. Но кто это, что за место? Вот место затвердеет, там видно будет.
|
