|
11 Февраля 2004 [16:08-17:00],
В гостях: Иван Рыбкин
Ведущие: Владимир Варфоломеев
10 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Рыбкин - кандидат в президенты РФ.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я рад приветствовать (эти слова сегодня говорю с особым чувством) нашего гостя. Кандидат в президенты России Иван Рыбкин, человек, о судьбе которого в течение нескольких дней не было никаких сведений, и многие переживали. Добрый день.
И. РЫБКИН – Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Первый вопрос. Как Вы себя чувствуете?
И. РЫБКИН – Нет, я, прежде всего, хочу сказать о том, что в стране и так много всякого напряжения, и я, наверное, виноват в том, что доставил многим очень несладкие минуты, своим близким. Чувствую я себя удовлетворительно. Поэтому, когда мне сегодня предложили поговорить, я сказал: "Поговорю, насколько моих сил хватит сегодня".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Пять дней о Вас ничего не было известно. Давайте попробуем восстановить картину этих пяти дней. Насколько мы можем судить по словам руководителя Вашего предвыборного штаба, последний раз Ваши друзья, Ваши коллеги с Вами общались вечером в прошлый четверг, около 20-22 часов вечера. Было также известно, что Вы пришли к себе домой, отпустили охрану, водителя, остались дома. В 23 часа Ваша супруга пришла в квартиру, и Вас там не обнаружила. Что случилось в этот промежуток между 20 часами и 23 часами вечера четверга?
И. РЫБКИН – У меня много поездок в последнее время. Если быть точным, около 50 зарубежных поездок за неполные два года. Езжу очень часто. И должен прямо сказать, испытываю очень пристальное внимание при своих переездах. Это мне так надоело! Есть даже более емкое слово, обрыдло! Я иногда даже выделывал такие шутки, могу повиниться здесь, когда брал билеты на самолет, сажал своего дворника вместо себя, и тот ехал в Шереметьево. А сам садился за руль и ехал в противоположном направлении, туда, куда мне нужно было поехать. Мне это просто недоело. Когда я говорю об объемном давлении и сжатии, которое испытывают, наверное, все, что приходится испытывать мне, это правда. Некоторые люди с завидным постоянством передвигаются, зная мой маршрут, поселяются в тех же самых гостиницах, сопровождают меня. Даже тогда, когда я не знаю маршрута, я могу быть уверен, что за мной путешествуют. Один в первом классе или в бизнес-классе, где я лечу, второй в экономическом или бизнес, классом ниже. Последний пример. Ехал поездом в Брюссель, встречался в штаб-квартире НАТО, в Европейском союзе, в Европарламенте, в европейской редакции "Financial Times". Выписываюсь из гостиницы – выписывается человек. Я еду в аэропорт – человек едет в аэропорт. Я беру билет, прямого самолета на Москву нет, до определенного города, - он прилетает туда. Я там встречаюсь с Александром Яковлевичем Лившицем, он возвращается с Давоса, мы с ним говорим, - совершенно бесцеремонно садится рядом, слушает. Я еще билет не брал. Беру билет на Москву – берет человек билет на Москву. Это продолжается все эти два года, по сути. И поэтому я иногда лечу и еду, мало кого предупреждая. В этот раз приехал, оставил фрукты супруге, деньги, оставил свой пиджак, другой взял, и поехал поездом в Киев по простому паспорту.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас Иван Петрович достает паспорт из кармана.
И. РЫБКИН – Поехал, разговаривал из поезда, пока слышимость была. Поговорил с одним, с другим своим коллегой, с Сергеем Васильевичем Солодкиным. Он мне рассказал, какая кутерьма творится в штабе, выворачивается все наизнанку, как бракуются подписи, как приходится собирать доверенных лиц, которые не подписывали подписные листы. Они приходят, 4, 5, 6, 17 человек отбраковывают. Ведь мои подписи смотрела не просто та комиссия, которая проверяла подписи и Владимира Путина, и Сергея Миронова, и Сергея Глазьева, и Ирины Хакамады, а особая комиссия, сотрудники ФСБ. И отбрасывали пачками подписи. Эти 17 человек пришли и говорят: "Что Вы здесь творите, на каком основании?" – "А потому что подписи поддельные". "Да вот мы, вот наши паспорта, мы вам образцы подписей оставим". Оставляют образцы подписей, тогда только эти подписи возвращают к жизни. Аресты в ночи обязательно, компьютеров, документов и прочее. Я решил поехать. Сел в поезд и уехал. Слышимость стала никакой, я телефон отключил. Приблизились к границе, сначала российской. Проверяет, смотрит паспорт пограничник, говорит "Иван Петрович", называет по имени-отчеству.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Узнал.
И. РЫБКИН – Федеральная пограничная служба ныне отдана ФСБ. Я здороваюсь, естественно. Так заботливо спрашивает: "На отдых или по работе?" Я говорю: "И то, и другое". Хорошо. Собеседники, рядом. Поехали дальше. Таможенник приходит, смотрит: "Покажите, что у Вас там, под сиденьем?"
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это российский таможенник?
И. РЫБКИН – Да. Достаю дипломатик, в котором все для поездки, больше совершенно ничего. "Откройте, пожалуйста". Открываю. Лежит удостоверение, постоянный пропуск в Думу, который мне дали. Поворачивает, открывает, смотрит. Посмотрели, "счастливого пути". Спросили: "Денег..?" Я говорю: "Денег не очень много".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть на предмет заполнения декларации.
И. РЫБКИН – Поехали дальше. Дальше украинская, естественно. Снова где-то через полтора часа будят. Разбудили, то же самое. Заполняю декларацию с иммиграционной карточкой внизу. Там украинский, что-то не получается. Перед этим заполнял, испортил, говорю: "Дайте мне еще одну декларацию". Принесли еще одну декларацию. Снова. Тогда парень, видимо, украинец, говорит: "Давайте я запишу". С той, которую я испортил, весь текст записал, все подробно. Тем более очков нет, без очков сложновато писать, размер текста в украинской декларации малюсенький на украинском языке. Все. Эта часть остается. Слышу ночной разговор: "беда, целый вагон не заполнил декларации", "притормозить, принести декларации" (слышу переговоры), "заполнить".
Приехал в Киев, у меня встречи, беседы. Дальше, наверное, уже можно не говорить подробно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Получается, Вы приехали в Киев утром в пятницу?
И. РЫБКИН – В пятницу утром.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С кем Вы встречались?
И. РЫБКИН – Переговорный процесс. Я не хочу сейчас людям приносить дополнительные хлопоты. Это политики, политтехнологи, люди, которых я знаю. Есть и бизнесмены. Некоторых знаю очень давно, некоторых не очень давно. Беседуем, говорим, не возвращаясь ни к чему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо. Если без имен, то как можно сказать, - это представители оппозиционных сил или те, кто связан с нынешней властью на Украине?
И. РЫБКИН – Я и во власти знаю людей, и знаю тех, кто в оппозиции. Скажем так, это оппозиционные силы. Но ведь мой долг вежливости как человека, который занимал большие должности во власти, всегда предупредить посла. Я это на первых порах делал. Но потом обнаружил странные вещи. Я тоже о них просто вынужден сказать. Это мощное противодействие посольских работников моим визитам. В частности в последний раз господину Пфайферу, руководителю Госдепа США, в открытую просто звонили: "не принимать". Он говорит: "Почему не принимать? Рыбкин Иван Петрович – гражданин РФ. Даже подозреваем, что он имеет какие-то заслуги перед РФ". Принял. После этого не удалось. Мне просто об этом диалоге рассказали. Он говорит: "Вы знаете, Вы тогда в письменном виде это изложите, в виде ноты или еще как-то". Эта привычка за спиной чернить человека, обмазывать грязью стремительно проникает во все поры нашей жизни. Это принцип: для друга все, для всех остальных закон, а для оппонентов диктатура закона с выворачиванием всей жизни наизнанку. Это я обнаружил. Поэтому с определенной поры я, конечно, не звоню. Правда, замечают другие послы.
Я говорил о теме встреч в Брюсселе. Мы сидим, разговариваем с послом Голландии при НАТО. Ведем беседу, рядом сидят еще 7 человек. Мы в кафе встречаемся, говорим неторопливо, друг друга знаем давно. Сзади садится молодой человек в самом начале разговора. Один стульчик в сторону отбрасывает, за спиной посла включает диктофончик. Он меня спрашивает: "Иван Петрович, как Вам работается?" Я говорю: "Да, в принципе, работалось неплохо первое время, когда ушел в отставку, попросился. И книгу одну завершил, вторую, была опубликована на немецком языке, в Берлине ее презентовал в Бундесрате, в СФ парламента". Какой-то разговор идет. Он говорит: "Вы резко критикуете, я посмотрел Ваши последние публикации, Вы высказываетесь резко по поводу господина Путина, по поводу его внешнеполитических, внутриполитических акций и в целом по его президентской политике". Я говорю: "Да, я это не скрываю. Я просто считаю своим долгом сказать, чтобы как-то остеречь, потому что вижу, как холуяж крепчает вокруг президента. И думаю, что президент на глазах начинает портиться от этого. С моей точки зрения, я так считаю. Я имею право, 15 последних лет отдавал свои силы, чтобы выстраивать новую демократическую Россию в бореньях и одоленьях, пережив короткую и яростную гражданскую войну в центре Москвы, после этого найдя общий язык с Борисом Николаевичем, меморандум о согласии разработав, договор об общественном согласии, который благополучно работал последние годы, который столь яростно сейчас попирается". Об этом и речь. Говорю: "А что мне говорить? Повернитесь, за Вашей спиной что вытворяется". И это со мной происходит каждый день, не говоря уже о телефонных разговорах. Большей частью телефон просто приходится отключать.
Я могу сказать простую вещь. Когда я выбирался оттуда, я стал говорить о том, как мне хорошо в Киеве, как я тут хожу, и что я возвращаюсь с человеком, с другом, что мы будем вдвоем, прошу приготовить ужин на два человека. Но ведь на ОРТ спустя два часа бегущей строкой!.. Я единственному человеку, водителю своему позвонил. И эту прослушку бегущей строкой пускают на Первом канале! Я сам был заместителем председателя наблюдательного совета ОРТ, когда Борис Николаевич был председателем этого наблюдательного совета, в свое время. Я не думал, что доживу до такого постыдного факта. Я еще не старый человек, но мне очень прискорбно все это слушать, говорить и видеть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Возвращаемся в Киев. В пятницу Вы встречались с людьми, имена которых называть не хотите. Но Вы, видимо, планировали в пятницу сесть на поезд и вернуться в Москву, поскольку в субботу в ЦИКе была запланирована Ваша регистрация, как кандидата в президенты. Первый вопрос. Вы собирались возвращаться в Москву?
И. РЫБКИН – Я собирался возвращаться, но только не потому, что ЦИК собирался меня регистрировать. Я говорил о том, что, скорее всего, сходит мое доверенное лицо, руководитель штаба. Почему? Потому что Владимир Путин проигнорировал это мероприятие. Я посчитал возможным для себя тоже проигнорировать, чтобы удостоверение могли получить другие люди. Просто не хотел из этого делать какое-то шоу. Но собирался возвращаться, это правда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда что помешало возвращению?
И. РЫБКИН – Мы засиделись допоздна. Разговор шел подробный, времени не хватало. Потом я начинаю смотреть украинское телевидение, особенного ничего нет, потом вдруг узнаю об этом страшном несчастье, жутком буквально. Думаю, если бы смотрел РТР, то ничего бы не увидел по поводу себя. Мне попались другие каналы. По-моему, сначала украинское радио. Я услышал размышления о себе. Думаю, что-то происходит непонятное, что я вроде бы пропадаю. Это меня сразу насторожило. Я один. Мне одному возвращаться, думаю, не след. Думаю, где я пропадаю? Я вроде бы не исчезаю. Думаю, наверное, переночую, задержусь. И переночевал у своего друга дома, на квартире. В гостинице я не останавливался, подчеркиваю. Дальше все это дело нарастает. Вдруг слышу, что начинают в это дело вклиниваться специальные службы – МВД, МУР, охрана порядка, РУБОП.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это вроде бы естественное положение дел. Ведь структуры должны заниматься поисками людей.
И. РЫБКИН – Владимир, совершенно правильно Вы говорите. Но я слышу, что и ФСБ подключилось. Я недавний куратор наших спецслужб. Так выпало мне судьбой, не сам напрашивался, был сослан на чеченскую войну и попутно был секретарем Совбеза. И я знаю возможности специальных служб. И вдруг я слышу, что меня ищут! Я понимаю, МУР здесь ни при чем, службы охраны общественного порядка тоже ни при чем. РУБОП тоже ни при чем, он ищет в своей стране. Но ФСБ, к которой стекаются все сведения, твердо знает, что я пересек границу поездом, их сотрудники мне пожелали хорошего пути, попрощались, по имени-отчеству назвали, таможенник все внимательно посмотрел. Даже то удостоверение, которое не должен был раскрывать, раскрыл, посмотрел. И бумажник! Я могу дополнить. "Сколько здесь?" Я говорю: "Пять тысяч" (пять тысяч рублей тысячами лежало). "А говорите, денег нет" – "Да нет, ровно столько, сколько можно". И вдруг меня ищут специальные службы! У меня сразу возникло серьезное подозрение. Я, конечно, стал озираться. Я шизофренией не страдаю. Только что получал справку на владение и пользование оружием, менял удостоверение как автомобилист, прошел все комиссии, в том числе у психиатра. Я себя хорошо чувствую, поэтому могу сказать, не дождетесь.
Меня это удивило и насторожило. Там тоже люди опытные. По крайней мере, один из них. Естественно, у меня сразу появилась настороженность к моему окружению, собеседникам, кроме, может быть, одного человека. Я и там увидел некое оцепенение. Потом слышу, дальше больше, размышления - буду я или не буду в бюллетене. Я тогда подумал, вроде бы неплохо знаю закон о выборах президента РФ, в первой редакции мы с Сергеем Михайловичем Шахраем его писали и две противоположные точки зрения обозначали с двух микрофонов в Верховном совете, доказывали друг другу. Тогда этот компромиссный вариант был найден. Этот я тоже прочел. И я вижу, что ситуация любопытная весьма. Если тот, кто хочет, чтобы выборы в России были сорваны и были нелигитимными (об этом почему-то никто не сказал), то меня надо удерживать до посинения где-то. Тогда президент России, кто бы ни был избран, Путин, Миронов или Малышкин, не приведи господь, становится нелегитимным. Мне уже стали разные мысли в голову приходить. С другой стороны, те, кто стремится к легитимности, из этой ситуации может выйти только методом прямого физического уничтожения. Это мои мысли. Может быть, в условиях одной-другой бессонной ночи я себя вводил в заблуждение, но это законоположение. Конечно, я стал лихорадочно искать каналы, компьютер. Слышу, и Александр Альбертович Вешняков примерно это же говорит. В общем, я почувствовал себя, мягко скажу, некомфортно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тревожно?
И. РЫБКИН – Очень тревожно. Звонить в этой ситуации? В принципе, я же знаю возможности. Я не только соприкасался с оперативными работниками. Я знаю возможности исследовательских институтов, знаю, как по этой штучке можно контролировать местоположение человека и все остальное. В общем, у меня были разные тяжелейшие размышления. Поведение моих собеседников, может быть, иногда меня настораживало, тем более они менялись вдруг почему-то, даже в той квартире, где я был.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я правильно понимаю, что Вы решили, как это иногда говорится, лечь на дно?
И. РЫБКИН – Да, я решил в какой-то степени переждать, но чувствовал, что это может кончиться для меня достаточно прискорбно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У меня один вопрос. Понятно, что Вы могли не доверять людям, с которыми Вы находились в Киеве. Но ведь есть те люди, которым, как мне кажется, Вы должны доверять безоговорочно. Та же Ксения Пономарева является руководителем Вашего предвыборного штаба. Я уже не говорю о членах Вашей семьи. Но Вы не сделали ни одного звонка даже им.
И. РЫБКИН – Да, Владимир. Все дело в том, что я тоже думал об этом. С учетом тех маски-шоу, которые постоянно проводились даже в отношении меня, я на каком-то этапе отчетливо себе осознал. Память воспроизвела самолет, которым я улетал неделю назад в Лондон. Я пришел. Обычно беру билеты загодя – за день, за два, за несколько часов. А тут позвонил своей помощнице: "Пожалуйста, закажите мне билет, я сейчас поеду". Времени до самолета осталось два часа. Самолет улетал вечером. Я приехал туда примерно за 50 минут. Время у меня было, чтобы взять. Я подошел к кассе, одна касса говорит: "Идите туда, напротив, наискосок". Я пошел, а там уже кассир закрыла, считает выручку и никак не откликается. Я вынужден был вернуться сюда, помощники побежали к начальнику смены, договорились. Начальник смены подключился, завис компьютер, это все долго происходило. Когда я вошел в самолет, осталось 10 минут до урочного отлета. Дверь за мной закрылась, убрали раструб, и самолет пошел на рулежную полосу. Я еще не отключил телефон. Мне звонит помощник и говорит: "Иван Петрович, у Вас там ничего не происходит?" – "А что?" "Да тут ворвалась такая группа, начальника смены на уши, всех на уши: "Как он прошел? Почему он там оказался?" Если Вы сейчас не улетите, Вы не улетите никогда". Я думаю, в этих прослушках тоже есть такая запись.
Действительно, вдруг самолет как бы в задумчивости останавливается на рулежной полосе, молчание, потом, чувствуется, раздраженный командир корабля говорит: "Мы вынуждены, приносим извинения, вернуться на техническую стоянку". Не к раструбу, в поле чистом с рулежки свернул. Смотрю, мчатся машины, где-то числом 6-7. Такой походный локатор с антенной вокруг самолета кружит, все машины останавливаются. Несколько человек в черном (шапочки, правда, не накатывают на лицо) вбегают в самолет, где бортпроводники и пилоты, шторочка задернута. (Я только что там прошел, там были два бортпроводника и все). Человек 7 становятся у подножья трапа, все это длится где-то час с четвертью. Потом закрывают. Я постоянно перезваниваюсь. Говорят: "видимо, принимают решение, как быть с Вами". Я говорю: "А что со мной быть? У меня самолет, у меня билет, я лечу, я вольный гражданин РФ, пока таковым себя ощущаю". Закрывается, трап отходит, машины уходят, открываются занавесочки и выходит молодой человек, которого там не было, в легких шароварчиках, синенькая клеточка по желтоватому фону рубашечки, и пошел. Там первого класса нет, я в пятом ряду сижу у окна, последний ряд в бизнес-классе. Сел в эконом-класс. Вместе полетели.
Мне-то живо представилось, что я могу, позвонив, вызвать провокацию, такое же маски-шоу. Может быть (я так размышлял), все будет для меня благополучно. Но видимо, для того чтобы показать свою крутость и лютость, те люди, которые со мной, могут быть просто искрошены. Так мне показалось, я так думал. Я не хочу этого скрывать. И поэтому добраться до аэропорта Борисполь было непростым делом. Я не буду сейчас ничего говорить по этому поводу. Но мы всеми правдами и неправдами добрались. Заказали билеты на несколько рейсов. Моей фамилии там не было. Человек просто заказывал на себя и VIP, и билеты. В последний момент, когда я уже границу прошел, спрашивают: "Два человека хотят пройти через границу, с Вами побеседовать". Думаю, кто, Виктор Степанович Черномырдин? Я для себя решил ему не звонить, не беспокоить его, он мой старый товарищ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кто это был, в итоге?
И. РЫБКИН – В итоге мне сказали, что якобы кто-то там, пограничники или еще кто-то... Что же, у меня будут разрешение спрашивать? Пограничники со мной могут говорить без всякого. Поэтому мой странный разговор, когда я говорю: "Я лечу, я тут нагулялся, все великолепно, Михайловский собор, Крещатик..." Да, только из закрытой машины, когда петляли по городу. И "накройте стол на два человека, потому что я лечу не один".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Иван Петрович, я предлагаю дать ответ на вопрос, кто Вас там ждал или кого Вы там встретили, после небольшой паузы.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В столице 16:36. Из-за обилия камер, фотоаппаратов даже до микрофона иногда не очень легко добраться. Спасибо. У нас в гостях сегодня Иван Рыбкин – кандидат в президенты России. Мы продолжаем наш разговор. Насколько я понял, воскресенье, понедельник и половина дня вторника вы фактически скрывались в Киеве, чтобы вас не нашли.
И. РЫБКИН – По сути дела, так. И в конце дня уже принял твердое решение, что в понедельник надо как-то просто уходить и выходить из этого положения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имели возможность смотреть телевизор, слушать радио и видеть, как с каждым днем нарастает волна, мягко говоря, интереса к тому, что с вами произошло?
И. РЫБКИН – По сути дела, именно с воскресенья да. С воскресенья. Так получилось, что был занял. И с воскресенья, конечно, у меня была возможность, насколько технические возможности там это представляли. Я даже более того скажу, вошел в компьютер, посмотрел, мне там помогли, поскольку в последнее время работаю с компьютерами. Вот могу сказать, подчеркнуть еще одну деталь. Ту иммиграционную карточку, которую мне заполнил тот человек, который был попутчиком моим, я эту иммиграционную карточку отдал при вылете. Совершенно беспрепятственно меня пропустили, проверив, пробив по компьютеру, был я в Украине или нет, и снова возвращаюсь. Дело не РУБОПа, дело не Управления охраны общественного порядка, дело не МУРа. Я сегодня, кстати, начальнику 16-го отдела МУРа г-ну Голенищеву Эдуарду Викторовичу написал заявление, что я в Москве, дома, и, следовательно, прошу прекратить какие-либо розыски по поводу моего, так сказать, отсутствия, сказал ему спасибо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте обратимся к киевским событиям. Вы сказали, что были проблемы в киевском аэропорту, в Борисполе.
И. РЫБКИН – Борисполь… когда я перешел уже границу, таможню, то, естественно, подошла сопровождающая, Наталья ее звали (я спросил, как ваше имя), она говорит, вот хотят с вами встретиться. Я говорю: что со мной встречаться, уже перешел границу. Кто имеет право, зайдет… Более того, сел я в машину один почему-то, и она говорит: сделайте, пожалуйста, круг по аэродрому, потому что сейчас подъедут те люди, которые хотят встретиться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду, когда вы уже, собственно, выходите на летное поле и пассажиров развозят до самолета обычные автобусы, вам подали…
И. РЫБКИН – Отдельный маленький микроавтобус. Хотя в VIP были и другие. Я так понимаю, в бизнес-классе летело много людей. И совершил круг один, другой, этот маленький микроавтобус… Я в деталях рассказываю, никогда так не рассказывал, я терпеть этого не могу. Но столько много разного происходит… И подъехал к самолету. Какое-то замешательство… Я говорю: Наташа, ну а где те люди, которые хотели со мною побеседовать? А вижу около самолета уже толпа большая, народу много входит. Она говорит: нет, спасибо, всего доброго, до свидания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как вы это объясняете?
И. РЫБКИН – Я не знаю, как это объяснить. Я не знаю, как это объяснить… Что, познакомиться со мной хотели? Да я думаю, что нет, наверное. Я вошел в самолет, одно место со мной пустовало. И во втором ряду справа по курсу, так сказать, летел, у окна.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Возникает в связи с вашим рассказом достаточное количество вопросов. Непонятно, почему вы сказали вчера в интервью журналистам по телефону, видимо, когда находились уже в аэропорту, вот то, что вы сказали. Что вы гуляли в Киеве, что вы отдыхали. Это цитировали информационные агентства. Я помню фрагмент небольшого интервью, которое звучало у нас в эфире.
И. РЫБКИН – Если бы я стал говорить то, что я вам сейчас говорю, может быть, не знаю как, я не хочу к каким-то пафосным вещам прибегать, вполне возможно, что нашего этого разговора при большом стечении людей бы и не было. Поэтому я сказал, что я чувствовал себя очень хорошо, что я гулял по Киеву, Подол, Михайловский собор, Крещатик и все остальное… И великолепно… И пусть ужин будет накрыт… И все будет вообще просто блестяще.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это было таким заметанием следов, что ли?
И. РЫБКИН – Знаете, все же я, на самом деле, и в Чечне полтора года провел, и всякие бывали передряги, ситуации, и курировал эти службы, примерно знаю нравы. Меня поразило – я просто отвергаю с самого начала, – что вдруг в течение 2-3 часов человек, который пересек границу, уехал вполне нормально, не могли найти. А тут день, другой… я, конечно, благодарен прессе, и нашей, и зарубежной, что они так говорили. Может быть, это как-то повлияло на исход событий. Но то, что несколько дней не могли найти, ну это неправда. Ну неправда. Вот щелкните мышкой – и сразу все высветится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. если бы хотели сотрудники ФСБ, уже в первый же день заявили, что нет никакой проблемы и Иван Рыбкин находится на Украине.
И. РЫБКИН – Конечно. Как только разговор об этом пошел – как я понимаю, разговор пошел еще на регистрации, когда было сделано заявление, – сразу бы нашли – и все. Какой здесь… У меня очень сложное положение. И я могу сказать еще какой-то момент, но это уже мои некие такие размышления. Как будто в какое-то взаимодействие вошли уже другие люди на определенном этапе с нашими спецслужбами. Я не знаю целей до конца, мне еще нужно продумать, но я вам сказал ровно те факты, которые сопровождали мое отсутствие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Из того, что вы рассказывали в первой половине нашего разговора, очевидно, что есть основания для того, чтобы быть осторожным, предельно осторожным. Вот эти факты слежки и так далее, и так далее. Но не кажется ли вам, что вы все-таки несколько в данном случае перестарались или перестраховались как-то уж очень сильно?
И. РЫБКИН – Я не думаю, что я перестраховался. Трудно говорить в таких сослагательных наклонениях, когда касается простого течения человеческой жизни. Что касается экстремальной, я не думаю так. И для меня это не загадка. Еще раз повторю: вы попробуйте, проведите эксперимент. Вот сейчас кто-то поедет… Кто из ваших друзей поехал? Вот в режиме реального времени… Кто-то поехал, вы знаете. Спросите: Петров куда уехал? Если он у вас, действительно, поехал. Вот узнайте сейчас, позвоните. Щелкнут мышкой – и сразу скажут, куда он поехал. Поездом ли, самолетом ли, автобусом ли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Иван Петрович Рыбкин, кандидат в президенты России, сегодня в гостях на "Эхе Москвы". К некоторым обстоятельствам того, что происходило в последние дни, мы вернемся. А сейчас вопрос, ответ на который, я думаю, ждут многие. Вот вчера человек, с которым вы тесно связаны, Борис Березовский, сказал в интервью "Эху Москвы", он разводил руками (по телефону чувствовалось, что человек разводит руками), и он говорит: если это авантюра, то политического будущего у Рыбкина нет, но в любом случае надо разбираться с тем, что произошло. Многим я думаю, ваш сегодняшний рассказ помог определиться. Но вопрос, который сейчас задают многие: правда ли, что вы снимаете свою кандидатуру с выборов в президенты России?
И. РЫБКИН – Я размышляю над этим тоже, потому что не хочу быть источником того, что происходит в стране. Потому что я вижу, как напряжение нарастает до просто, я считаю, запредельных значений. Я считаю, что вот такие вещи, что происходят, когда идет нескончаемая война в Чечне, которой нет конца и которая, вообще-то остановима, если бы была на это воля. Я говорю, легко представить, если председатель Совета Федерации Минтимер Шаймиев, а министр по делам национальностей Руслан Аушев при поддержке президента… в течение полугода войне конец. И Чечня сохраняет своим присутствием территориальную целостность России. Конечно, я об этом размышляю. Я сегодня подписал заявление о том, что не хочу участвовать в телевизионных дебатах. Потому что я считаю, это грубое нарушение, по крайней мере, если не буквы, то духа закона о выборах, когда президент России Владимир Путин во второй раз молча хочет овладеть страной, стать президентом, молча.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И вы собираетесь молчать в этой ситуации.
И. РЫБКИН – Я хочу сказать: ну не с Олегом Малышкиным я буду спорить. Мне понятны и печальны размышления Николая Михайловича Харитонова о судьбе русской деревни. Мне понятно то, что говорит Ирина Муцуовна Хакамада, когда она говорит о малом, среднем, крупном бизнесе, как надо поддержать первых два и как государственно подходить к крупному бизнесу. Что мне с ней спорить? Если отбросить логику, вернее, риторику воинствующего национализма, то очень многое в размышлениях Сергея Юрьевича Глазьева мне тоже понятно и приемлемо. Что касается наших природных ресурсов, может быть, поискать норвежских вариант, может быть, Аляску, посмотреть, как там это устроено, может быть, Австралия подскажет нам, как это сделать. Мне с ними спорить не о чем. Этих людей я знаю давно и знаю их воззрения. Но вы посмотрите, что говорит Сергей Миронов, я послушал. Ему говорят: вы будете спорить с президентом? Он говорит: а что с ним спорить, у него программы нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так вы, похоже, занимаете такую же позицию, как Миронов…
И. РЫБКИН – Я свою точку зрения заявил…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У вас есть возможность выступать в масштабах всей страны, а вы молчите.
И. РЫБКИН – Владимир, я свою точку зрения заявил, я высказал многие вещи, взял для себя недельный тайм-аут, посмотрю, попросил, чтобы мои коллеги и в регионах не участвовали в дискуссиях и диспутах… Посмотрим, дальше видно будет. Мои размышления, еще раз повторю, и по поводу того, участвовать ли мне в этих президентских делах. Потому что снова все, что происходит уже второй месяц, смахивает профанацией выборов, а не выборами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Иван Рыбкин в гостях на "Эхе Москвы". Мы продолжаем наш разговор. Я сразу хочу принести извинения нашим слушателям. Количество вопросов к нашему гостю… у меня мелким шрифтом распечатано, боюсь, пару десятков страниц. Я не смогу назвать имена и найти даже конкретный вопрос тех, кто присылает. Буду формулировать тогда сам, без упоминания настоящих авторов этого вопроса. Вот сейчас особенно, в ходе беседы, идут сообщения на пейджер о том, что многие люди с сомнением воспринимают то, что вы говорите. Есть и такие мнения… сегодня, по-моему, Хакамада сказала: Рыбкину что-то кололи в Киеве… Вот говорят, не запытали, конечно, но, возможно, серьезно угрожали. Теперь просто человек сломался, испугался и не хочет вести борьбу.
И. РЫБКИН – Не надо, я даже дослушивать не хочу. Я сломленным человеком себя не ощущаю. Это первое. Во-вторых, пиар на таких моментах выстраивать – сразу предваряю вопрос – не хочу. Поэтому мои размышления о том, чтобы вообще и уйти из диспутов, и уйти из президентской гонки. Я считаю, что в этой ситуации… я посмотрю, конечно, не хочу все сгоряча… Но и сломленным человеком себя не ощущаю. Налить мне что-то могли. Но я тут слышал как-то недавно, обратились к Ксении Юрьевне, моему главному помощнику по избирательному фонду, говорят: а у него не запой? Я человек непьющий. Было время, когда 18 лет вообще в рот не брал. Начиная с октября 93 года выпиваю немного иногда, но последние 4 года, как ушел в отставку, не испытываю в этом потребности совсем, потому что протокольных мероприятий нет. Дрова рублю, снег чищу, в бассейне плаваю, если появляется необходимость, а больше в реке. Так что и запоем здесь тоже не пахнет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы сами заговорили о некоторых аспектах личной жизни. Тогда я позволю себе задать и такой вопрос. Несколько в том числе и ваших коллег политиков говорят, что, на самом деле, Рыбкина видели в Киеве в компании то ли блондинок, то ли брюнеток и так далее, что, на самом деле, вы отдыхали и все было в полном порядке.
И. РЫБКИН – Вот вы знаете, во многих поездках бывали и блондинки, и брюнетки, наверное, и шатенки, когда они сопровождали и работали со мной, и переводчики, и прочее, и менеджеры, офис-менеджеры. В этот раз ровным счетом одни мужики. Кроме тех, к сожалению и по счастью, уж не знаю теперь, благодарить судьбу, кроме тех проводников, которые были в вагоне, две симпатичные девушки украинки, как мне сказали, одесситки. Вся одесская была команда. Кстати, тоже ведь легко спросить-то. И поезд известен, 23-й, Москва – Одесса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Чем вы занимались вот те 3 дня, наверное, это прежде всего воскресенье, понедельник и по половинке вторника и субботы? Вот мы говорим, может быть, конечно, что-то подлили, но ведь не в бессознательном состоянии вы были, трое суток ведь чем-то человек должен заниматься.
И. РЫБКИН – Даже не хочу… Я, конечно, гулял настойчиво… как мерил комнату, ходил, разговаривал с собеседниками. Но первый день и второй день… первый день вообще прошел полностью в работе, второй – то же самое, хотя уже тревожно было, как я уже говорил. Конечно, меня собеседники не оставляли. Но, может быть, я где-то неправ, когда говорю о том, что мне… может быть, уже стало казаться, черт его знает, от бессонных ночей и такие могут вещи придти, что во взаимодействии с теми, кто давит отсюда, могли войти другие какие-то силы. Вот когда я говорю, что удержание меня за пределами срока, за пределами 14 марта – это, в общем, просто дело любого, кто будет избран президентом нелегитимно. Вот здесь появились элементы недоверия моего к тем, кто меня там окружал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот ваше состояние тревоги, свидетельствует ли оно о том, что вы считаете, в нынешней, в современной России, в нашей стране возможно, скажем, физическое устранение политических оппонентов? Вы опасаетесь того, что даже могут кто-то, некто поднять руку на кандидатов в президенты?
И. РЫБКИН – Владимир, вы говорите как бы в будущем времени.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему в будущем? Скорее, в прошедшем. Вы же, наверное, об этом думали в Киеве.
И. РЫБКИН – Галина Васильевна Старовойтова… Разные мысли лезли… Галина Васильевна Старовойтова, которая незадолго до смерти записку мне прощальную написала, она у меня лежит. Она по-другому сейчас смотрится. Тот же самый Анатолий Собчак. Тот же самый Владимир Головлев. Тот же самый Сергей Николаевич Юшенков, следствию которого я помогал. Я стал думать о разном. Ведь я собираюсь пойти свидетелем, я помогал следствию по этому процессу, я имею в виду убийство Сергея Николаевичу Юшенкова, с которым мы вели акцию "Это мой кандидат". И здесь, я говорил, мы с ним вместе выступали. Я думал, мне обязательно надо сказать, может быть, и это мешает. Мне разные мысли в голову приходили. Я здесь, как Сергей Николаевич Юшенков, обозначал свою позицию по Ираку, она, конечно, отличалась от того, что другие говорили. Я выступал вслед за Александром Евгеньевичем Бовиным здесь, вот в этой аудитории. И то же самое, это не вызывало у некоторых восторга. Мне иногда думается, что беда к Сергею Николаевичу могли придти и с этой стороны. Вот это мои размышления. Поэтому много чего разного в голову приходило. Но я не терял, естественно, присутствия духа и считал варианты…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос, который задавали многие наши радиослушатели. Не считаете ли вы, что… хотя, если вы говорите, что нет похищения, может быть, и вопрос сам неправомерен, что к событиям с вами в последние дни могли быть причастны, например, те люди, о которых вы рассказывали в ряде последних публикаций, люди, близкие к президенту. По-моему, какая-то связь с тамбовскими, фамилии не помню, к сожалению…
И. РЫБКИН – Я говорил в своем письме и потом в "Московских новостях" о том, что вижу, как в то время как совершаются разрушительные действия в отношении многих представителей крупного капитала, в том числе того крупного капитала, который высокоэффективен, и это признано в мире, и прозрачен, в отличие от многих в России, я имел в виду Михаила Ходорковского, других людей – Василия Шахновского, Леонида Невзлина, можно дальше перечислять, но не буду давние времена вспоминать, и вдруг на этих же глазах стремительно идут в рост, что называется, применю такой глагол, тузеют многие близкие к Владимиру Путину люди. Я называл, это и братья Ковальчуки, и Геннадий Тимченко, и говорил, каким они занимаются бизнесом. Стремительно, на самом деле, прирастает их достояние. Доходы серьезные, легко смотреть… Кстати, "Московские новости" мне иногда говорят: а вот покажите, а вот расскажите, а вот проводки бухгалтерские… Я не бухгалтер. Я политик. Я знаю, что бизнес-сообщество об этом говорит. И в принципе, здесь должны были бы говорить об этом и Евгений Примаков, и Аркадий Вольский, к которым я очень хорошо отношусь. Они взялись на склоне лет руководить бизнес-сообществом, но почему-то замолчали. А это же… говорю, что, мол, происходит? То же самое ОРТ (Первый канал я привычно называю первым названием), которое бегущей строкой из прослушки моего единственного разговора с водителем пустило… они, может быть, коллектив, и не знают, что акциями, 49% акций управляет банк "Еврофинанс", где формально г-н Столяренко, а командует парадом один из братьев Ковальчуков и кадровую политику там осуществляет, что у "Газпром-Медиа" 49% в этом же банке "Еврофинанс" лежат и уже подготовлена сделка, как мне сказали, и это не секрет, о 100-процентной передаче "Газпром-Медиа" всех акций сюда же, и многое другое. Поэтому, может быть, я не знаю, мне трудно судить, я думаю, что в этом-то могли помочь как раз спецслужбы, но, наверное… не буду далеко ходить, в США, когда…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они даже вас на границе-то не нашли, не запомнили, Иван Петрович, о чем вы.
И. РЫБКИН – …появляется кандидат в президенты, представляется охрана специальная, чтобы не пропадали, наверное, вводится человек в курс дела государственных дел. Помните, с чего начинался скандал с Никсоном? До сих пор, как говорится, под знаком вопроса, кто был источником информации, прослушка, уже слушание в Конгрессе, Никсон настаивает, чтобы кого-то не допускали, нового кандидата, к информации. А ему директор Центрального разведывательного управления говорит: я обязан ему предоставить эту информацию, я обязан его защитить, потому что он кандидат в президенты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас другие традиции. Дело не в Путине, наверное, и не в его друзьях. Иван Рыбкин в гостях на "Эхе Москвы". У нас, наверное, осталось около 5 или 4 минут. Беседа идет довольно долго, поэтому давайте попробуем в конце резюмировать какие-то основные положения.
И. РЫБКИН – Владимир, я прошу прощения, вот здесь я коллегам при входе говорил, я сейчас скажу и порошу, конечно. Конечно, мои близкие в очень тяжелом положении находятся, состоянии. Действительно, для них большая такая неожиданность. Я мог не звонить день, два, но так долго… И потом, видите, разговоры, публикации о блондинках, о брюнетках, о шатенках… И потом мой бодрый этот маленький разговорчик, когда я сказал, что гулял по Подолу, ходил к Михайловскому собору, по Крещатику и сейчас прилетаю, накройте ужин… И в это время, конечно, дочь застала супругу в тяжелейшем положении. Человек как бы сам не свой. И в это время, я не знаю, кто позвонил с "Интерфакса", человек как в забытьи что-то такое говорил… Я ее не сужу и не осуждаю. Когда близкий человек так себя ведет, конечно, он ведет себя неправильно. Говорят, в хороших семьях – а мы живем четвертый десяток лет, – если человек куда-то уходит, то он говорит, куда пошел и когда вернется. Но я всегда стараюсь свою семью такими подробностями, когда разгораются такие страсти, такая борьба, сильно не докучать. Тем более я помню, что, когда я вернулся в октябре 93 года домой, моя жена была, как говорят, уже седой полностью.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте все-таки резюмируем. Краткий вопрос, возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Не было похищения, не было никаких насильственных действий в отношении вас?
И. РЫБКИН – Это не мне квалифицировать, что было, и как было, и что кончилось.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, Иван Петрович, вы же в сознании были, извините.
И. РЫБКИН – В сознании. Но я еще раз говорю: то, что со мной происходило, не хочу давать квалификацию. По тому, что происходило в первой части, мне все понятно. Что происходило во второй части, для меня просто удивительно. Просто удивительно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо…
И. РЫБКИН – Был там человек, которого я очень хорошо знал, он меня и проводил…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как вы считаете, сейчас правоохранительные органы, например нашей страны, должны ли они заниматься расследованием обстоятельств того, что было с вами на протяжении последних 6 дней?
И. РЫБКИН – Тоже не мне квалифицировать это. Я только что говорил, я не бухгалтер. И слава богу, я сейчас не отвечаю за работу тех, кто делает. С моей точки зрения, я сказал сегодня предельно четко. Конечно, не РУБОП, конечно, не МУР, конечно, не Управление общественного порядка, охраны общественного порядка за эти все дела должны отвечать. Но меня просто поражает то, что со мной происходило. Просто поражает. Я пока один глагол избираю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Признаюсь, не понял ответа вашего на тот вопрос, который я задал. К сожалению. Но, видимо, может быть, и не удастся добиться того ответа, который был бы мне доступен. К сожалению.
И. РЫБКИН – Я вот попросил вас провести эксперимент. Может быть, кто-нибудь подсказал бы… может быть, кто-нибудь уехал у кого-нибудь куда-то, провести просто, позвонить – и сразу по компьютеру в течение считанных минут скажут, куда поехал, каким поездом и рейсом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо. Тогда следующий вопрос. Свою кандидатуру с выборов президента – мы просто идем, повторяем – вы не снимаете?
И. РЫБКИН – Я не знаю, почему вы меня спрашиваете.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А мы такие вопросы задаем каждому кандидату в президенты.
И. РЫБКИН – Дело в том, что вы можете спросить и второй, и третий, и четвертый раз, Владимир. Я без всякого раздражения говорю, я размышляю по этому поводу. Размышляю не только сейчас. И в этой аудитории то же самое говорил по поводу того, что есть те кандидаты в президенты, которые мне глубоко симпатичны по той позиции, которую они занимают. Но мне кажется, они доходят до определенного предела и отходят. Они говорят опять же в том же ключе: да царь-то у нас хороший, бояре плохие. А я хочу сказать, все, что выстроено в России почти за 5 лет, включая премьерство Владимира Путина, выстроено лично им, и только он это сделал. Без его решений не делается в стране ничего. Это надо просто понять. И критика должна быть предельно адресной. Он превратил правительство в техническое, там ничего не могут сделать с этим. Что касается парламента, вы тоже видите, одноногая система, эта вертикаль власти, которая пронзила буквально новую демократическую Россию, неустойчивая система. Это просто надо понять. Вот то, что произошло со спецслужбами, это попустительство президента, и то, что в отношении меня…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И удивительно, повторю, почему вы не хотите говорить об этом на всю страну, пользуясь возможностями бесплатной агитации.
И. РЫБКИН – Я могу сказать, на 100% будучи уверен, что все это происходило с ведома специальных служб России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это что? Еще раз.
И. РЫБКИН – Это просто подтверждение. Почему? Потому что…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что это, Иван Петрович?
И. РЫБКИН – Ну то, что со мной происходило.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что с вами произошло?
И. РЫБКИН – Да то, что на всю страну объявляли, что меня ищут, они не могли меня найти. Что это за игра такая? Я реально почувствовал угрозу своей личной безопасности, и даже жизни.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В какие сроки, как вы думаете, можете принять решение об участии или неучастии в выборах президента?
И. РЫБКИН – Я думаю, мне нужно будет встретиться с моими коллегами. Они вложили массу труда, а многие и средств в то, чтобы собрать подписи, провести этот этап, этап кампании. Я человек не безответственный. Я обязательно с ними переговорю. И для меня их мнение будет очень и очень важным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как вы считаете, представляет ли для вас угрозу то уголовное дело, которое расследуется по факту якобы фальсификации подписей в вашу поддержку?
И. РЫБКИН – Ровным счетом никакого... По слогам могу повторить – ровным счетом ничего. Я считаю… сегодня мне сказали, г-на Федорука должны отпустить из-под стражи. Человеку инкриминируется, вы только вдумайтесь… Вот внутри штаба создано три группы: первая на входе контролирует подпись, вторая и третья, самая придирчивая. Человек сидит на входе, отвергает полтора миллиона, отложил, говорит, не нравятся подписи, не соответствуют требованиям Центризбиркома и прочее. Ему инкриминируется то, что он пропускал якобы поддельные подписи, в общую корзину, на те две комиссии…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не изготавливал, а не распознал.
И. РЫБКИН – Ну тогда по всей технологической цепочке людей арестовывать. И прочее, прочее. Поэтому я им говорю спасибо за то, что поддержали, за то, что подписи собирали, за то, что сумели их собрать, и сумели преодолеть то сопротивление, которое в Центризбиркоме было. И я могу сказать и спасибо за то, что все же в какой-то момент, мне кажется, очнулась в целом публика, в том числе и журналистская, и почувствовала, что здесь что-то не то, не чисто. И может быть, из-за того, что вы говорили так громко, повторюсь, мы снова с вами говорим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Иван Рыбкин, кандидат в президенты России, сегодня в гостях на "Эхе". Не на все вопросы удалось ответить, точнее, не на все вопросы удалось получить нам, мне ответы. Но в любом случае, главное, как мне кажется, в том, что Иван Рыбкин снова в Москве, в кругу своих коллег и в кругу родных. Наверное, это основной итог. Собственно, то, чего многие ждали и добивались. Спасибо вам. Спасибо и всего хорошего.
И. РЫБКИН – Спасибо.
|
