|
О своем друге и герое романа "Большая пайка" рассказывает его автор и зам. гендиректора ЛогоВАЗа Юлий Дубов
Татьяна Камоза. За эти десять лет экономика часто ставилась в зависимость от тех или иных персоналий, и было бы любопытно исследовать это явление. Люди типа, статуса, ранга, прецедента Березовского создают собой нечто, определяющее текущую практику и даже больше... Они создают собой парадигму, институты, структуры, качество... Вот почему мы выбрали такую тему, как экономика по Березовскому, и пришли к вам. Что, по-вашему, такое феномен или прецедент Березовского-экономиста, Березовского-бизнесмена, политика, человека...
Березовский - "черная дыра"
Юлий Дубов. Я много размышлял над тем, что это за странное явление, с которым мне довелось столкнуться. На самом деле ничего необычного, если рассматривать сколько-нибудь значимый отрезок времени, в общем-то, и нету. Такие люди время от времени появляются. Есть у Гумилева какие-то слова про пассионариев... Я просто решил, что вот оно то самое и есть, хотя, может быть, я ошибаюсь. Он необычный человек. Сконцентрированный в пространстве сгусток энергии, который и сам не может находиться на месте, и других втягивает в движение, заставляя их следовать в своем фарватере.
Т.К. Посредством чего?
Ю.Д. На самом деле, если посмотреть на похожие психологические типы, то становится понятно, что обычно это происходит за счет энергии, психологического влияния, умения убеждать, покорять, тащить за собой. Просто вырваться не можешь. Находишься в окружении черной дыры, она засасывает.
Андрей Колесников.А на чем строится экономика по Березовскому?
Ю.Д. Экономика ни на чем особом не строится. Если посмотреть любое предприятие, которое было в свое время создано Березовским, оно сделано примерно так же, как предприятия, которые не были созданы Березовским. Я бы выделил две отличительные черты: это сверхконцентрация воли и агрессивности на высшем уровне, там, где принимаются решения, и патриархальность на низшем. На высшем уровне абсолютно свои законы, там никогда не гаснет свет, нет места сантиментам, не принимается в расчет ничего, кроме точно сформулированной цели и необходимости ее выполнить в минимальные сроки с минимальными затратами. Отношения между низом и верхом выстраиваются демократично. Может быть, здесь повлияло бывшее академическое прошлое. Это особенность системы.
Березовский - "империя"
Т.К. Но ни одна экономическая система только на высшей воле и демократизме в отношениях с низами не строится. Есть и такая банальная материя, как деньги например...
Ю.Д. Я был на выборах в Карачаево-Черкесии, где попал в довольно любопытный коллектив избирателей, которые мне задали такой вопрос: "Почему у нас денег нет, а у Березовского их много?" Я им посоветовал читать учебник политэкономии, где написано, что источником обогащения является беспощадная эксплуатация трудящихся масс. Источником денег Березовского является беспощадная эксплуатация трудящихся масс. Чистая правда. Мастер на любой из наших станций зарабатывает меньше, чем у других. Вот вам деньги. А все говорят - приватизация. Вы посчитайте, сколько человек зарабатывает в день и сколько он приносит в кассу. Я вас уверяю, это очень приличная сумма.
А.К. А если в цифровых параметрах описать империю Березовского? Что это за предприятия, сколько людей на них работают? Впечатление такое, глобальное... а образ Березовского в массовом сознании абсолютно виртуальный, может быть больше связанный с политикой, чем с экономикой.
Ю.Д. Это совершенно правильно. Он уже несколько лет говорит: "Отстаньте от меня с вашим бизнесом, я занимаюсь политикой". Тем не менее возьмите ЛогоВАЗ: только в Москве порядка десяти станций технического обслуживания и салонов по продаже автомобилей. А еще есть Питер, Воронеж, Сочи, Сургут, Владивосток, Урал... всего порядка 35-40 только автомобильных компаний. Многие в прибыли. Кроме ЛогоВАЗа (это то, что я помню, потому что я в основном ЛогоВАЗом занимаюсь) в группе телеканал ТВ-6, "Независимая газета", "Новые Известия" (что у нас еще-то?), большой инвестиционный проект есть в Москве, правда, он уже пять лет без видимых результатов, но сейчас начинаем серьезно обращать на него внимание. Это комплекс типа Хаммеровского центра, только лучше. ТЭО готово, сейчас доделывают рабочие чертежи, и я надеюсь, что через месяц начнут заливать фундамент. Он будет располагаться на углу Нового Арбата и Садового кольца. Есть мелкие проекты, на пару миллионов, есть большие, как вот этот. Я считаю, что 120 млн долларов - это крупный проект, не правда ли?
Березовский - "медиадемиург"
Т.К. А медиапроект, газета, телеканал - хоть один прибылен?
Ю.Д. "Коммерсант" прибылен. "Независимая газета" должна стать прибыльной месяцев через девять. Хотя я в Совете директоров ТВ-6, я туда не совался, потому что только сейчас фактически пришла новая команда, подождем, пока пройдет девять месяцев. Это по ряду причин хорошая цифра...
А.К. Медиа в России вообще убыточны сами по себе, "Новые Известия" заведомо убыточны. Там большой скандал с коммерческим директором. Дорогая цветная печать при отсутствии рекламы... "Независимая газета" при Третьякове, во всяком случае...
Ю.Д. (Перебивая.) Давайте тему Третьякова оставим за рамками. Не возражаете? Я дал себе торжественную клятву, что никогда не буду принимать участие в полемике по этому поводу.
А.К. Бизнес на медиа прибылен в другом смысле, он приносит политическую прибыль. Может быть, в этом их смысл?
Ю.Д. Понимаете, политическая прибыль - это категория потусторонняя. Может быть, сегодня это прибыль, а завтра, наоборот, не прибыль. Я далек от всех этих политических штучек и мало что в них понимаю. Но вот то, что в экономическом смысле ее можно сделать прибыльной, так, чтобы на политическую составляющую денег не тратить - это факт.
Т.К. А Борис Абрамович затевал их как экономические проекты?
Ю.Д. Нет, конечно, как политические.
Т.К. И каков оказался результат для него как для демиурга этих проектов?
Ю.Д. Возьмите 1996 год - пример тактически безукоризненно решенной задачи. 1999 год - выборы в Государственную думу. Задача была поставлена и была решена.Еще один пример, не знаю, стратегический или тактический, у меня плохо с классификацией, - выборы президента в 2000 году. Правда, не факт, что получилось то, что хотелось, но это второй вопрос.
А.К. Как Березовский выбирает свои медиапроекты? Процесс этот наблюдали? Вот он сидит, думает, какую бы газету профинансировать?.. Почему он когда-то выбрал "Независимую газету" и Третьякова, а потом вдруг решил его поменять? Как приходят такие решения?
Ю.Д. Время от времени для него (Березовского. - Прим .ред.) готовится тематическая информация по всем газетам, которые существуют. Часто открытая, часто инсайдерская. Стаскивается в одно место и там лежит, ждет. Потом появляется Березовский. Дальше - тишина. Потом он говорит: мы делаем вот это. Вопрос "почему" приводит к ответу "ты не понимаешь!"
Т.К. А кто собирает ему информацию? У него штат аналитиков?
Ю.Д. Для этого совершенно не обязательно иметь много людей на постоянном жалованье с трудовой книжкой, которая лежит в определенном месте. Для этого нужно просто очень быстро собирать информацию - нужна мобильная группа из нескольких ценных квалифицированных людей. Мы умеем это делать.
Т.К. И, конечно, хорошо оплачиваемая... Скажите, подбор кадров для Березовского - это вопрос преданности или вопрос денег?
Ю.Д. Для того чтобы сделать большое дело, нужно много людей. Такое количество преданных людей, которые сохранят эту преданность в течение большого промежутка времени, найти нельзя. Поэтому в дело идут деньги.
Андрей Колесников. Есть понятие "команда Березовского"? Не те люди, которые его физически сопровождают, а те, кто с ним давно и находится в поле его влияния? Кто эти люди и как велик их круг?
Ю.Д. Да, конечно. Тех, которые никогда не уйдут, я думаю, человек двадцать.
Т.К. Они связаны каким-то бизнесом, совместными владениями, историей, становлением...
Ю.Д. Вы знаете, это смешно...Они не связаны ничем, кроме многолетних дружеских отношений. Из известных мне людей никто не имеет никакого участия ни в одном из предприятий группы.
Алла Мировская. Вы можете назвать какие-то имена?
Березовский - "аллигатор"
Ю.Д. Ну... Не простят...
Т.К. Скажите, а какие-то бизнес-профиты возникали в ходе того, что политические задачи ставились и решались?
Ю.Д. Единственное, что мы получили от политической активности Бориса Абрамовича, - это то, что пол-Кремля ездило на наших автомобилях. Это было еще до того, как Пал Палыч полюбил "ауди". Сказать, что это был для нас какой-то потрясающий бизнес-прорыв, я не могу.
А.К. А зачем тогда, не знаю, правильный ли термин я употребляю, приватизировалась власть Березовским?
Ю.Д. Мне не очень нравится термин "приватизация власти". Более понятно "вхождение во власть". Входить можно по-разному, с разными целями. Можно входить для того, чтобы упереть из казны много денег. А можно входить для того, чтобы заставить эту власть решать те задачи, которые человек считает нужным решать. Я думаю, что это в основном были задачи политические. Я никогда не видел вхождения во власть, которое можно померить в годичном денежном исчислении. До нас, автомобилистов, это не доходило.
Т.К. А зачем тогда входить во власть?
Ю.Д. Вы считаете, что наша власть в течение последних лет была настолько стабильна и определенна, что можно было угадать, что она выкинет через неделю? Я считаю, что присутствие во власти людей, которые имеют сколько-нибудь устоявшееся представление о том, как должна развиваться страна, - это всегда полезно. Власть в этом смысле должна быть открыта для людей со стороны.
А.К. Термин "олигархический капитализм" вы принимаете как верный термин?
Ю.Д. Мне он не очень нравится, в Карачаево-Черкесии его не выговаривали, избиратели говорили "аллигаторы". Они, что такое олигархи, не знали, а что такое аллигаторы - слышали. И голосовали при этом, надо сказать, "за". "За" аллигаторов.
Т.К. Почему тогда у него не получилось? То есть все получилось в каждом конкретном случае: выборы 1996-го, Карачаево-Черкесия, Президент-2000... Если он такой стратег и великолепный при этом тактик, почему в результате он слетел так стремительно?
Ю.Д. Вы считаете, что он слетел?
Т.К. Мы констатируем данность, я не думаю, что в его планы входило поставить на президента, на территории страны которого он теперь не может находиться.
Ю.Д. Мы очень скоро увидим Березовского здесь. Не бывает жизни, состоящей из цепочки сплошных удач. Человека меряют по тому, в состоянии ли он подняться после неудач. Он в состоянии. Это не означает точки ни в жизни, ни в карьере.
Т.К. Почему он не сумел ни просчитать, ни предусмотреть своего поражения? В бизнесе у него бывали подобные неудачи? АВВА, например, - удачный проект?
Ю.Д. С какой-то стороны - да. Тут, собственно, секретов нет. АВВА владеет АвтоВАЗом. Завод никогда не останавливался. За все десять лет.
Т.К. Но он делает плохие автомобили.
Ю.Д. Какие есть. Если вы заедете на "Москвич", вы увидите разницу между двумя заводами. Так вот, АВВА владеет не "Москвичом".
А.К. Из прошлой жизни олигархической равноудалены два олигарха - Гусинский и Березовский. Равноудалены президентом из страны и из политической жизни. Почему именно они?
Ю.Д. Что произошло с Гусинским, мне более понятно. Он делал ставку на других, потерпел поражение и не захотел с ним смириться. Вот вам результат. Что произошло с Борисом, я не знаю...
Т.К. Для Березовского все средства хороши?
Ю.Д. Кроме тех, которые не принимаются. Человеческая жизнь, например.
Т.К. И все?
Ю.Д. Есть и другие вещи. Вы не увидите в этике Березовского, если мы говорим об этике, ничего отличного от этики нормального человека, за исключением одного: он очень быстро считает.
Т.К. Но не всякий нормальный человек пойдет интриговать вокруг президентского престола.
Ю.Д. Не всякий. А он пойдет. Но никакого отношения к этике это не имеет. Есть задача, она требует того, чтобы пойти к президенту или премьер-министру и начать с ним о чем-то разговаривать. Он пойдет, а другой скажет: да вы чего, как я туда попаду, он же президент...
Т.К. А если понадобится подкуп, шантаж, интрига со всеми вытекающими?..
Ю.Д. Интрига - да. Вы знаете, что такое интрига? Это когда вы знаете абсолютно точно, чего вы хотите, и абсолютно точно просчитываете, что нужно сделать для того, чтобы это получить. В этом смысле он, безусловно, интриган, и очень хороший. Подкуп? Вообще, подкуп - штука нехорошая. Вы много знаете в нашей стране ситуаций, когда удавалось найти необходимое решение только посредством душевных разговоров? Я - не очень. Это неприятно, но это факт жизни. Когда вас гаишники останавливали, вы как выходили из положения? Я так понимаю, что это был подкуп.
Т.К. Я думаю, что это был штраф.
Ю.Д. Давайте будем говорить откровенно.
Т.К. Давайте, но гаишник - это не президент.
Ю.Д. Масштаб поступка ничего не меняет.
Березовский - "интриган"
А.К. К вопросу о подкупе... Борис Абрамович поверг в ступор правозащитное движение. Весной он обещал спонсировать ряд правозащитных организаций, и среди них начался разброд и шатание. Одни говорят, мы от Березовского денег не возьмем. Другие - надо брать любые деньги, потому что никто больше и не даст, и, вообще, мы должны как-то себя проявлять. Президентская администрация, обратив внимание на этот шаг Березовского, в ответ организовала гражданский форум. И, если говорить в терминах подкупа, правозащитников перекупают власть и Березовский. Березовский нашел правильную рыночную нишу в политическом спектре. Единственная незанятая площадка. И спровоцировал моральные проблемы у очень приличных людей, которые теперь не знают, что им делать...
Ю.Д. Моральные проблемы - это на уровне "кому продаться"? Я точно сформулировал?
А.К. Великолепно.
Ю.Д. Это не странно? Моральная проблема приличных людей формулируется следующим образом? Я на месте Бориса Абрамовича подумал бы, кому давать. Вопрос, надо брать деньги у Березовского или не надо, меня всегда развлекает. Что, деньги Березовского заработаны на наркотиках? На проституции? Украдены? Грабеж с большой дороги? Робин Гуд? Аль Капоне?
Т.К. Не так давно мы обсуждали это кое с кем из демократов. Чем плохи деньги Березовского, чем они хуже денег Чубайса, спрашивал примерно в вашем ключе Сергей Юшенков. Как вы думаете, почему в отношении денег Березовского, которые не менее зеленые или не менее деревянные, чем деньги, например, Потанина, а его бизнес гораздо более открытый, чем закрытое участие Абрамовича в алюминиевых войнах, сложилось такое мнение?
Ю.Д. Очевидно совершенно, что ни про кого не писали столько, сколько писали про Березовского. Ни на кого в стране не было вылито столько грязи. Вот Карачаево-Черкесия. Больное место. Два дня до выборов. Из Москвы прилетает специальный самолет со специально изготовленной московской газетой. Я много за Борисом Абрамовичем грехов числю. Но того, что было написано в этой газете, я не видел и не слышал никогда - ни до, ни после. Я не знаю, почему он у журналистов вызывает такую лютую ненависть. Я могу только гадать. Например, книга Пола Хлебникова "Борис Березовский. Крестный отец Кремля". Вы, вообще, в курсе? Ага. А вы знаете, что ни один из тех, кто в России давал Полу Хлебникову интервью, ни разу не упомянул ни Березовского, ни ЛогоВАЗ, ни АВВА, ни ОРТ... Я смотрел все материалы. Они говорили про что угодно, про чековые аукционы, про ваучеры, про золотые прииски, но про Березовского никто ничего не сказал. А книга написана про Березовского. Откуда взялась такая книга? Возможно, Хлебникову кто-то заплатил, слил информацию, и он не выдает своих информантов. Это похоже на правду.
Т.К. Так мы с вами об этом и говорим. Откуда этот прецедент ненависти, если он служил этой власти, умел договариваться с властью...
Ю.Д. Людей, которые хотят договариваться с властью, немерено. У одних это получается лучше, у других - хуже, а у третьих - хорошо. Вот те, которые умеют это хуже, очень не любят тех, у которых это получается лучше. И все не любят тех, у кого получается хорошо.
Березовский - "либерал"
Т.К. Журнал "Форбс" поместил Березовского в список самых богатых людей планеты, определив его состояние в размере около одного миллиарда долларов, и Борис Абрамович не опроверг. Это действительно реальная цифра?
Ю.Д. Понятия не имею. Сколько стоит автомобильная компания, я приблизительно знаю. За одну из питерских компаний мне давали десять миллионов.
А.К. Кто из ныне действующих реальных политиков симпатичен Березовскому? Он позиционирует себя как либерал, но ни один либерал - Чубайс, Кириенко, например - не вызывает у него симпатий.
Ю.Д. Вы знаете, у нас и капиталисты свои, не похожие на других, и либералы такие, грибоедовские. Как насчет антипатий? Когда-то он сильно не любил Юрия Михайловича Лужкова, что меня сильно удивляло. Сейчас прошло время - может быть, Борис пересмотрел свои позиции. Может быть, он понял, что Лужков не так плох, может быть, Лужков понял, что Борис Абрамович не так страшен. Во всяком случае, если бы у них наметились некие точки соприкосновения, я бы себя чувствовал более комфортно, мне Лужков симпатичен.
Т.К. И все же есть прецедент политэкономии Березовского или есть просто некий энергичный человек, не самый глупый, который, как все мы, закончил не самый плохой вуз (простите, два не самых плохих вуза. - Ю.Д.), написал диссертацию, которому просто не захотелось быть нищим менеэсом?..
Я вот тоже не захотела быть нищим менеэсом, но мою фамилию не печатает "форбс" в списке богатейших людей планеты. Как можно из нищих менеэсов стать богатым человеком, влиятельной политической фигурой, агентом власти?
Юлий Дубов. Я думаю, что знаю ответ, может быть, неправильный. Для этого нужны две вещи. Для этого нужно захотеть чего-то очень большого и быть в состоянии это делать. Вспомните какой-нибудь 1987 год. Абсолютно открытая страна. И по-разному в это время люди ставили себе задачу. Один говорил: "Слушай, мне в этом месяце не заплатили зарплату на службе. Где бы перехватить до тех пор, пока заплатят?" Это задача. И она решалась. Другие говорили: "Да черт с ней, с этой зарплатой. Что я буду ждать три месяца? И буду платить себе я сам". Или вопрос ставился так: "Это моя страна, мое. Никто никогда мне больше ничего не прикажет". И быть в состоянии это сделать. Вот это и делает человека Березовским.
Татьяна Камоза. Вы можете себе представить силу, которой Березовский способен уступить? Или ее нет?
Ю.Д. Не знаю. За тридцать лет не видел.
Т.К. А как давно вы знакомы? Ю.Д. С 1972-го.
Березовский - "политтехнолог"
Алла Мировская. А есть какое-то "ноу-хау", которое придумал и воплотил в жизнь Березовский? Какие-то бизнес-технологии, политтехнологии, то, с чем можно остаться в веках или передать другим?
Ю.Д. Станции ЛогоВАЗ. Сейчас много станций и получше наших. А мы были первыми, кто начал делать нормальный автомобильный бизнес. Березовский сделал.
Т.К. У вас какие-то свои управленческие технологии?
Ю.Д. Во-первых, это фантастическая потогонная система. Форд не видел такого. На станциях нет нерабочего дня. Они открыты круглосуточно.
Андрей Колесников. Сколько рабочих мест вы приблизительно даете по стране?
Ю.Д. Одна станция в Беляеве - это человек 400. А у нас их 35. Считайте. Правда, это большая станция. Бывает и 20. Но это значит, что проект только вначале.
Т.К. Почему Березовский никогда не занимался тем, с чего начинали многие наши олигархи - с сырьевых рынков, например? Нефть, газ...
Ю.Д. Насколько мне известно, он принимал какое-то участие в "Сибнефти", но с самого начала он занимался автомобилями. Это была абсолютно правильная ставка в конце 1980-х. Я сам в 1987-м покупал машину первый раз в жизни по очень большому блату и потратил на это четыре дня. Это сейчас ее можно купить за 15 минут и за 10 номера поставить.
А.М. А если вернуться к вопросу о политтехнологиях, Бориса Абрамовича можно назвать автором каких-то специфических изобретений, которые помогают ему достигать своих целей?
Ю.Д. Вы знаете, я не помню сейчас, какой рейтинг у Ельцина был в феврале 1996-го (4%. - Т.К.), но он выиграл выборы. Посередине, по-видимому, была некая технология. Я встретился с Березовским в мартовские дни в Париже. Приехал, смотрю - стоит. Я говорю: "Борь, может, надо что-то сделать? Ну четыре процента - мало. Может, мы свое предприятие куда-нибудь пристроим? Что-то мне это не нравится". А он отвечает: "Ты с ума сошел". "Подожди, - говорю. - Ты хочешь сказать, что Ельцин выиграет?" Он говорит: "Конечно. Я ни минуты не сомневаюсь".
Т.К. А какова доля Березовского в этом выигрыше? Ведь президентский рейтинг приписывают себе люди, оппозиционные друг Другу.
Ю.Д. Я думаю, что, если доля Чубайса была бы больше, чем доля Березовского, Чубайса не любили бы больше. Поскольку на сегодняшний день мы наблюдаем картину обратную...
А.К. По народной любви они могут соперничать...
Т.К. Единственная слава, которую не может отобрать у Чубайса Березовский, - это слава главного приватизатора страны... Он кого-то признает крупной фигурой влияния?
Березовский - "капиталист"
Ю.Д. Неправильно говорить, признает ли он кого-то крупной фигурой влияния. Он может кого-то признавать крупной фигурой. Точка. Это, безусловно, Чубайс.
Т.К. Кто еще находится в этом ряду? Ю.Д. Он считает крупной фигурой Путина. Конечно, крупная фигура - это Лужков. Крупные фигуры для него - это Строев и Шаймиев. Наверное, список можно продолжить.
Т.К. А почему Строев и почему Шаймиев?
Ю.Д. Я несколько раз слышал, как он о них очень уважительно отзывался. Из этого следует, что, по-видимому, он их считает людьми серьезными. Если он не считает человека серьезным, то либо вообще о нем не говорит, либо говорит такое, что я, если можно, повторять не буду.
А.К. Что для Березовского Борис Николаевич Ельцин?
Ю.Д. Во-первых, он смотрит на него без розовых очков. Прекрасно понимает плюсы и минусы Ельцина как человека и Ельцина как президента. Общее отношение - скорее положительное. Я думаю, что оно сильно положительное на самом деле. И не потому, что он был самый лучший президент России, и не потому, что это был ангел во плоти. Просто Борис считает, что за время президентства Ельцина он сделал для России очень много. То, что он сделал, Борис (Березовский. - Прим.ред.) оценивает со знаком "плюс" (многие оценивают со знаком "минус"), отсюда и отношение к человеку.
А.К. Можно сказать, что в какой-то степени Березовский использовал свою близость к Ельцину?
Ю.Д. Думаю, да. Хотя Борис Николаевич, безусловно, не тот человек, которым легко манипулировать. Березовский просто понимал, что можно, а что нельзя. В этом смысле использовал.
А.М. А как вы можете прокомментировать характеристику деятельности вашего патрона, данную ей Джорджем Соросом в статье, опубликованной "Гардиан" в апреле 2000 года? В частности, он написал: "Березовский видел мир через призму своих личных интересов. Он без колебаний ставил судьбу России в зависимость от своей собственной судьбы. Он по-настоящему верил, что он и другие олигархи купили правительство, заплатив за переизбрание Ельцина".
Ю.Д. У них что-то случилось с Соросом. И в том, что они в течение какого-то времени друг о друге говорили, во многом имело личную окраску. Было время, когда у них все было хорошо, и Боря даже финансировал какие-то соросовские проекты, гранты кому-то выдавал, а потом вдруг что-то сломалось. Представить себе, что Сорос вдруг внезапно прозрел и сказал: "Ах, чудище какое!", я не могу - он же серьезный человек. Что-то сломалось. Как у нас с Виталием Товиевичем. Все было хорошо, а потом оказалось, что я убивец. Что, он раньше не знал, кто я такой? Убивец и есть.
А.К. А Борис Абрамович вашу книгу читал?
Ю.Д. Нет, он не по этой части. По диагонали посмотрел, сказал: офигительно.
А.М. В книге описано несколько весьма остроумных финансовых схем, которые герои используют в бизнесе, например одна под названием "Мельница", насколько они правдоподобны?
Ю.Д. На сто процентов. Сейчас у нас сколько? Ага. Через сорок пять минут человек, который ее придумал, уезжает в Киев.
А.К. Ваша книга становится энциклопедией российской жизни, ее уже экранизируют.
Т.К. Книжка-то потрясает тем, что в ней все до противности правдиво про то, как этот сугубо российский капитализм возникал, написано до беспардонности честно... На ваш взгляд, могло складываться по-другому?
Ю.Д. Думаю, что нет. Раз так получилось, значит, так должно было получиться. Кстати, среди вопросов, которые вы мне прислали, было что-то такое интересное... Кажется, так: почему Березовский не похож на Форда - раз, на Билла Гейтса - два, на Томаса Уотсона - три.
А.М. И почему?
Ю.Д. Ну вы уже знаете ответ? Вот обратите внимание на любопытную штуку. Вообще кто-нибудь из наших, Абрамович например, похож на Гейтса с Фордом? Что-то никто из наших на них не похож, зато все очень похожи друг на друга. Мы имеем дело с особым явлением, и ясно, отчего это получилось. Если вы сравните Декларацию прав человека и гражданина с моральным кодексом строителей коммунизма, вы увидите несколько забавных отличий. Если вы посмотрите на отношение к деньгам в США и сравните его с отношением к деньгам у нас в массе населения, вы поймете, что у нас другая страна. Это мне напоминает сказку про Карлсона, который выпил персиковый компот, потом выудил вареный персик, съел его, косточку посадил в землю и каждые 15 минут выковыривал ее, чтобы посмотреть, уже выросло или нет... Не выросло. Так это проблема Карлсона, а не персика.
А.М. Но есть существенное отличие, мимо которого так просто не пройдешь. В американском примере люди вырастили бизнес с нуля, как дерево. А в нашем случае все совсем по-другому. Можно называть это по-разному, но факт в том, что они воспользовались тем, что уже было.
Ю.Д. А как вы думаете, представься Биллу Гейтсу шанс, как у наших, он бы им не воспользовался? Пустая страна, пустая. Никого нет. Билл Гейтс со всех сторон был зажат корпоративными рамочками, он должен был придумать свою нишу и оттуда начинать выращивать свой персик. У нас страна - ух, полезных ископаемых, заводов бесхозных валяется, кто ж не подберет-то? Если б Билл Гейтс в этот Клондайк попал, он тут же все бы к рукам прибрал.
А.М. И все-таки Билл Гейтс навсегда останется в истории как создатель "Майкрософт", а кем останется в истории Борис Березовский, с чем его через 20 лет вспомнят?
Ю.Д. Я думаю, что через 20 лет мы это увидим. Он стал исторической фигурой...
А.М. ...ничего не создав?.. В этом-то и парадокс...
Ю.Д. В этом нет парадокса. Билл Гейтс как создатель "Майкрософт" - явление экономическое, а Борис Абрамович - явление общественное, а исторические фигуры - это общественные явления.
Т.К. Вот вы говорите "историческая фигура". Распутин и шут Балакирев тоже исторические фигуры. Я бы, мягко говоря, с таким звучанием не хотела бы попасть в историю... Не может быть так, что через двадцать лет скажут примерно так: а еще там был авантюрист по фамилии Березовский?..
Ю.Д. Человек попадает в Историю не по своей воле, История сама выбирает того, кто туда попадет, и сама расставляет знаки со временем.
Т.К. А какой-нибудь знак "плюс" вы сейчас поставите к фамилии Березовский?
Ю.Д. Конечно, поставлю.
Т.К. Какой? Если вы мне сейчас скажете, что он хороший семьянин, то этого будет достаточно. Но вы же так не скажете...
Ю.Д. Про ЛогоВАЗ мы говорили. Про русский капитализм. Про выборы президента. Событие это, безусловно, неоднозначное. И выборы первого президента, и выборы второго. Про станции я вам рассказывать не буду. Я ему лично очень благодарен. Если бы не он, мне было бы намного скучнее жить. За эти последние десять лет я видел столько, сколько бы не увидел никогда, хоть я триста лет проживи. И это произошло благодаря Березовскому. И не потому, что я ездил во всякие там Италии с Испаниями... Он открыл мне мир по-настоящему. В академической среде самое тяжелое признание - сказать, что кто-то умнее тебя. Все, что угодно: можно сказать, что он выше меня, толще меня, диссертацию раньше защитил. А вот что умнее - не говорится никогда. Я увидел человека, который умнее меня, сильно умнее. Это для меня очень хороший жизненный опыт.
А.К. Допустим, свою лепту Березовский в наш капитализм внес. А вот этот капитализм, который мы имеем, это капитализм по Березовскому, по Чубайсу?..
Ю.Д. Это капитализм по-российски...
А.К. В который входит понятие капитализм по Березовскому?
Ю.Д. Он в себя много чего вмещает. И по-солнцевски...
А.К. Но какова процентная доля Березовского в нашем мироустройстве?
Ю.Д. Думаю, что очень высокая. Если бы не он, у нас состав воздуха другой бы был.
А.М. Ваша книга оставляет ощущение, что ее герой Платон - не большее зло, чем та система, в которой он делает свой бизнес, вы такой эффект планировали?
Ю.Д. Да. То есть нет, я так чувствую.
А.К. Материала на вторую книгу пока нет? Или он такой, что лучше...
Ю.Д. Нет, почему же...
Т.К. А вот кроме того, что Березовский - это наше все, плюс наш Нескучный сад и окно в Европу...
Ю.Д. Я все это сказал, да? Я могу быть необъективным, я действительно его очень люблю...
Т.К. Сильное признание. Вы говорите, он вернется. А с чем он может вернуться в Россию?
Ю.Д. Я к нему летал на день рождения в январе и привез специально изготовленную по этому случаю белую лошадь из гипса, на которой написал: "Аллегория возвращения". Думаю, что с ней.
Люди
Виктор Черномырдин - самая большая удача Березовского, высшее его достижение на поприще приватизации носителей власти. Впрочем, с Черномырдина, возможно, и начался закат Березовского, под водительством которого Черномырдину так и не удалось стать премьером вторично.
Ни одна технология, основанная на человеческом факторе, не бывает вечной. Александр Волошин не пытался избавиться от репутации "человека, сделанного Березовским". Тем ценнее он оказался Кремлю, когда пришло время равноудалять Березовского от бывшего патрона. А главный пропагандистский питбуль Березовского Доренко нашел себя уже совсем неподалеку от лужковского телеканала.
Говорят, именно Бадри Патркацишвили выиграл для Березовского в покер газету "Коммерсант" у его владельца Владимира Яковлева. Березовский рождает идеи. Бадри реализует их. Бадри Патркацишвили - это в некотором роде и есть Борис Березовский. Во всяком случае, именно он известен миру как человек, чья подпись стоит под всеми начинаниями Березовского, чье лицо представляет Березовского во всем, чем он владеет.
Роман Абрамович долго находился в тени Бориса Абрамовича. Теперь свет и тень поменялись местами. Абрамович оказался неплохим учеником. Когда пришло время осваивать наследство наставкика, Абрамович легко заплатил ему сотни миллионов за остатки его империи. И едва ли он повторит его ошибки.
Владимир Каданников - первый опыт "системного анализа" Березовского в работе с флагманами отечественной промышленности.
"Форус" и "Андсхва": поворот финансовых рек
Пособничество в мошенничестве, пособничество в невозвращении валюты из-за границы и отмывание денег Эти свежие обвинения предъявлены Борису Березовскому в связи с финансовой деятельностью швейцарской компании "Форус". В 1996 - 99 годах на счета "Форуса" поступали средства, перечисляемые "Аэрофлоту" зарубежными авиакомпаниями за беспосадочные полеты в российском воздушном пространстве (по некоторым данным несколько сотен миллионов долларов).
Первый раз Генеральная прокуратура заинтересовалась деятельностью Бориса Березовского в компании "Аэрофлаг" в 1999 году.Тогда следователи обвинили Березовского покруче: в махинациях с деньгами "Аэрофлота", получаемыми от продажи билетов зарубежными представительствами, которые компания перечисляла на счета другой швейцарской фирмы - "Андава". Ущерб оценивается в 40 млн долларов. Перед судом по обвинению в хищении путем мошенничества предстанут четыре топ-менеджера компании. Однако с Бориса Березовского все обвинения были сняты.
Модель "Форуса" и "Андавы" - это классическая "надежная схема", которую так любит Березовский. Отделить финансовые потоки от основной деятельности и оседлать их - его фирменный стиль. При этом подпись его нигде не фигурирует, доказать его участие будет чрезвычайно трудно, если не невозможно. Контроль осуществляется через доверенных лиц. Следов Борис Абрамович не оставляет...
|
