|
24 Октября 2002 [00:23-00:34],
В гостях: Борис Березовский
Ведущие: Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в прямом эфире из Лондона бывший заместитель секретаря Совета Безопасности, который вел в свое время переговоры и занимался урегулированием ситуации в Чечне, Борис Березовский. Скажите пожалуйста, как вы видите в контексте проблемы терроризма последствия всего того, что случается, происходит сейчас в Москве?
В.БЕРЕЗОВСКИЙ: Понимаете, на самом деле, ситуация абсолютно предсказуема. Помните, наш президент сказал, когда пришел к власти, он сказал, что вот зайцы бегают по горам, мы сейчас догоним этих зайцев. Вот зайцы пришли в Москву, они совсем не зайцы. Это было очевидно давно. И именно поэтому первый президент России Б.Ельцин покаялся за эту войну, - потому что он хорошо понимал, что здесь нет простых решений. А сегодняшняя власть ищет простых решений. Простые решения – это тысячи, тысячи, тысячи молодых ребят, которых туда посылают, посылают на эту бойню. А кто о них знает? Из Москвы не посылают, а вот из других, глубинок российских, посылают. Там плачут матери, там стонут их жены, и никого это не интересует. А вот сегодня уже совсем другая ситуация, да? Сегодня уже все, - в театр пришли люди посмотреть спектакль, и спектакль устроен по полной программе. На самом деле, просчитывать эту ситуацию было очень просто, это такая банальная вещь – нельзя воевать против народа. То, что мы делали в 97 году с Иваном Петровичем Рыбкиным – главная цель была – сохранить жизни людей. Но наш президент жизни, конечно, не считает. Какие там жизни, господи, да тысячей больше, тысячей меньше, ну, подумаешь. Когда спросили его – а что случилось с подводной лодкой-то? - Утонула… ну мало ли, что там 118 человек утонуло вместе с этой железкой, да? Значит, я считаю, и все время последовательно это говорил, что путь только один – сесть за стол переговоров. И не с Кадыровым, таким сладеньким…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же с ним переговоры вели, и он не был "сладеньким" в 97 году, вы сами рассказывали, он сам был похлеще Бараева – вы сами говорили.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: С Кадыровым мы никогда не говорили, Кадыров был никто, и имя его было никак
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он назывался муфтий.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, хорошо, но с ним никто вообще не говорил, и не вел переговоры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае, он был вместе с Масхадовым и Дудаевым.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Да, с Масхадовым, Закаевым, с Мовлади Удуговым – это серьезные переговорщики. Умные, не глупые. Я сейчас смотрю Первый канал, НТВ – ребята говорят – "кавказской национальности", - что такое – "кавказская национальность"?, совсем отупели, с ума сошли в Москве? Есть грузин, есть чечен, есть даргин – какая кавказская национальность? Разные люди, они всех – под одну гребенку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вам хотел задать важный вопрос – вы говорите, что необходимо вести политические переговоры. Может быть, я не прав, но мне кажется, что сегодняшние события резко уменьшат количество людей, которые выступают сторонниками переговоров, и резко увеличат количество людей, которые будут считать, что сепаратистов, боевиков, которые превратились в террористов в борьбе с гражданским населением теперь, надо давить.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Но, на самом деле, это же не в первый раз. В 99-м году тоже пытались увеличить количество сторонников вот таким образом Путина – взрывали дома в Москве, - это все известные вещи. Я бы, на самом деле, воздержался вообще от оценок – чеченцы это, или не чеченцы, даже если там есть заявления. Потому что мы знаем, что есть провокации. То есть, на сегодняшний день это открытый вопрос, никто не доказал, что это чеченцы, даже если там люди говорят, что - мы – чеченцы. Это же не доказано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, возможно.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Возможно. И мы рассматриваем версии. Я действительно не исключаю, что, в том числе, возможно и чеченцы. А возможно и ФСБ – как это было в 99 году. Но тогда было топорно, а сегодня – по-другому. Но, тем не менее, предположим, что это чеченцы. Вот мы можем сказать, что мы такие дальновидные были, что мы предусмотрели, что в Москве никогда этого не произойдет? Вот сегодня ответ дан – мы не дальновидные в любом варианте. Потому что все время говорили – чеченцы, чеченцы. А они пришли в Москву. Вот пришли в Москву, и говорят – да, мы чеченцы, мы сделали вот это. Потому что на войне, как на войне. Вопрос – в очередной раз оказалось, что российская власть абсолютно не готова к этой ситуации. Вот я сейчас смотрю - Шаманов опять шаманит по телевизору. Надел свою звезду Героя России. И что он говорит? - да ничего не говорит. Говорит, - вот сейчас нужно начать диалог с ними, чтобы они… – т.е. говорит – давайте их заманим, потом прибьем. Но это же не решение проблемы. Допустим, мы решим проблему – конечно же, я хочу, чтобы была решена проблема в этом театре. Действительно ужасно, - люди пришли на спектакль, а на самом деле спектакль оказался поставлен совершенно другими людьми. Это действительно реальная трагедия. Но не в этом проблема, не в том, чтобы решить эту локальную проблему, потому что завтра придут в другое место – один человек, или два, или пять. В Вашингтоне терроризировали страну. Мы же знаем, - все очень просто
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, знаем про снайпера.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Поэтому те методы, которые предлагает российская власть – негодные, потому что они – за счет жизней тысяч и тысяч людей. Поэтому главный вопрос - как договориться о принципиальном, как прекратить эту войну. То, что мы делали с Иваном Петровичем и Борисом Николаевичем в 97 году.
С.БУНТМАН: Если бы сегодня, утром 24 октября, вам позвонили в Лондон, и сказали – делайте первые шаги в переговорах – что бы вы сделали, когда заложники в театре, и при продолжающейся войне в Чечне – при всем, что мы имеем? Что бы вы сделали, вы ведь человек все-таки государственный?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Очень просто. Я бы послал туда человека, которому доверяют чеченцы. Вот Иван Петрович Рыбкин – человек, которому чеченцы доверяют. Он их ни разу не обманул. Он не играл в двойную игру. Жесткая, прямая политика. Я бы послал туда человека, которому они верят. Например, Ивана Петровича Рыбкина – сто процентов решил бы проблему. Сто процентов. Вот если бы Рыбкин пришел в этот зал, и сказал – я беру на себя ответственность за то, что мы начнем мирные переговоры – не было бы ни одной жертвы. Утверждаю на сто процентов.
С.БУНТМАН: Значит, послали бы политика, которому доверяют?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Совершенно верно. Кому верят чеченцы. Сейчас речь идет о том, чтобы спасти жизни. Мне тоже было горько слушать в свое время Черномырдина, который говорил - Шамиль, и так далее…
С.БУНТМАН: Да, - "говорите громче".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только что пришло сообщение, которое, может быть, частично перекликается с тем, что вы сказали – депутат Госдумы Асламбек Аслаханов вошел в захваченное здание Дворца культуры для переговоров с террористами, - сообщил "Интерфакс". Скажите, вы же знаете А.Аслаханова, как вы думаете, это один из тех людей, с которыми будут разговаривать, а он сможет дать какие-то гарантии?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я могу сказать, что это абсолютно правильный шаг. Я считаю, что он недостаточный, и не хочу дополнительно комментировать по поводу А.Аслаханова – он много раз менял свою позицию: один день скажет одно, другой день - другое. Но это правильный шаг. В любом случае правильный шаг. И, безусловно, к нему доверия значительно больше, чем к тем, кто сегодня представляет администрацию Кадырова. Вот Кадырова туда пускать не надо - это точно. И он туда никогда не пойдет, это только слова, что он туда пойдет. Потому что, конечно же, для него это прямая угроза ему лично, и точно не решение проблемы. Аслаханов – не лучшее, но неплохое, правильное решение. Вот видите, - а мы с вами даже не сговаривались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос – было объявлено, что через 10 дней состоится новый раунд переговоров, или разговоров между Ахмедом Закаевым, который был уполномочен Масхадовым на ведение переговоров, и Иваном Петровичем Рыбкиным, и Асламбеком Аслахановым. Как вы считаете, сегодняшнее событие сорвет эти переговоры, или наоборот, заставит их работать более интенсивно – с общеполитической точки зрения?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что сегодняшние события – логичное продолжение того, что происходило много лет, к сожалению, при полном непонимании российской власти того, что происходит на самом деле – вот я уже говорил про тех зайцев, которых Путин путал с реальными, серьезными людьми. Это не зайцы, это серьезные люди, очень серьезные. И я считаю, что то, что сегодня произошло, не нужно рассматривать как изолированное событие, его нужно рассматривать как событие в цепи всех этих военных 12 лет в Чечне. Я считаю, что те, кто решит, что это как раз провокация, чтобы сорвать - это те, кто хочет волну продолжать. А мы – все те, кто хотим это закончить, мы должны точно понимать, что это не случайность. Это закономерность, и поэтому нужно приложить все усилия к тому, чтобы начать, наконец, реальный, а не фиктивный мирный процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, хотя он больше философский, несмотря на то, что в такое время философствовать не очень хочется, но, тем не менее – 11 сентября, сегодня здесь, вашингтонский снайпер, взрыв в Бали – может, просто мир изменился, а мы что-то не понимаем, и жить надо совсем по-другому – выстраивать бронированные стены, носить бронежилеты?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я с вами согласен – это философский, но тем не менее, очень актуальный вопрос. Мир реально изменился, и очень простой критерий этого изменения – один человек, единственный человек может разрушить даже Америку. Один-единственный. Я не думаю, что там один снайпер, я думаю, что это целая организация, но это не важно. В принципе – один человек. Поэтому конкретно понятно, что сегодня ситуация кардинально изменилась. Она изменилась раньше, но проявилась сегодня. В чем ее проявления – появились новые технологии, и мы должны это признать, мы сами эти технологии создали. Есть два пути – либо опять усиливать власть государства, что пытается даже Америка делать - а это абсолютно порочный путь, потому что тут нет ни одного шанса. Либо сделать мир абсолютно прозрачным, то есть продвигаться дальше по тому же пути, - извините, что я в последнее время часто на это ссылаюсь, - к тому, что сказал две тысячи лет назад один всем известный человек – он сказал, что "Твое поведение с другими должно быть такое же, как с самим собой", то есть мы должны быть прозрачны – каждого для каждого, и каждого для всех. Вот единственный способ, на самом деле, сохранить, в общем, эту цивилизацию
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был Борис Березовский, бывший зам.секретаря Совета безопасности, человек, который занимался урегулированием ситуации во время прошлой чеченской войны.
|
