 |
|
Печать |
| Агентство Федеральных Расследований (www.FLB.ru) | ||
 |
||
«Капитал – это оценка успеха»Чтобы попасть в загородный особняк группы МЕНАТЕП (основного владельца ЮКОСа), выполненный в строгом британском стиле, нужно проехать по Рублевскому шоссе с его византийской роскошью и скрытностью. Владельцам самой прозрачной и эффективной нефтяной компании, каковой на сегодняшний день, безусловно, является ЮКОС, тоже пришлось пережить период «первоначального накопления», прежде чем перейти к принципам корпоративного управления. |
|
| "А среди акционеров группы МЕНАТЕМ, наряду с демократичным Михаилом Ходорковским и ставших публичными политиками Леонидом Невзлиным и Владимиром Дубовым есть гораздо менее «засвеченные», но не менее влиятельные фигуры. Например, Платон Лебедев, который, будучи директором группы МЕНАТЕП, управляет теми $20 млрд (включая акции ЮКОСа и прочие активы), благодаря которым Ходорковский легально считается самым богатым человеком России.
Очевидно, решение доверить Лебедеву все финансы группы обусловлено чисто историческими причинами. Именно Лебедев осуществлял тактическое руководство банком МЕНАТЕП в те времена, когда Ходорковский еще только выстраивал свою империю. Сейчас у Лебедева новый проект – создание «финансового супермаркета» на базе аффилированных с группой ДИБа и «МЕНАТЕПа СПб». «Ко»: Что означает для группы МЕНАТЕП банковский бизнес? Платон Лебедев: Прежде всего это инвестиции в один из самых перспективных секторов экономики. Пока достаточно удачные для нас, даже несмотря на ситуацию с банком МЕНАТЕП (Москва). Мы будем эти инвестиции наращивать и развивать дальше. «Ко»: Вы собираетесь развивать банковский бизнес только в России или можете приобрести какие-то зарубежные финансовые институты? П.Л.: Банковско-финансовый холдинг группы МЕНАТЕП работает в России. На первом этапе перед нами стоит задача его консолидации. После этого будем смотреть, что нашему «финансовому супермаркету» интересно за рубежом. Хотя в России еще очень многое нужно делать. Особенно в регионах. «Ко»: «МЕНАТЕП СПб» и без того обладает довольно развитой сетью филиалов… П.Л.: По количеству филиалов эта сеть действительно является достаточно разветвленной. Но для того чтобы в каждом регионе, где присутствует «МЕНАТЕП СПб», достигать тех целей, которые ставит перед собой наш «финансовый супермаркет», нужно координировать усилия по всем направлениям. Привлекая, в частности, тот набор услуг, который может предложить Доверительный и инвестиционный банк. «Ко»: Вам не кажется, что после 1998 года брэнд «МЕНАТЕП» не вызывает у населения особого доверия? П.Л.: Если бы этот брэнд не вызывал доверия, у банка «МЕНАТЕП СПб» не было бы вкладчиков. Мне кажется, что с начала 2000 года в принципе не существует такой темы, как отрицательное отношение физических лиц к брэнду «МЕНАТЕП». Если же говорить о юридическом банкротстве МЕНАТЕПа, то назовите еще какой-то обанкроченный банк, который бы полностью рассчитался по своим обязательствам. «Ко»: Вы сумели усадить за стол переговоров руководителей «МЕНАТЕПа СПб» и ДИБа. А эти банки конкурировали друг с другом после 1998-го, в том числе и за право обслуживания ЮКОСа... П.Л.: Они находятся под контролем одной и той же группы акционеров. И, что тоже немаловажно, обслуживали приблизительно одну и ту же группу предприятий. Были, конечно, элементы состязательности. Но, как бы они ни конкурировали друг с другом, у каждого из них естественным образом определилась специализация. Она связана не с эмоциями, а с прагматикой. Тот, кто делает упор на развитие филиальной сети, обречен заниматься коммерческо-розничным банкингом. Те, кто концентрирует свои усилия на обслуживании текущих корпоративных интересов, сразу специализируются на инвестиционном банкинге и сопутствующих продуктах. Поэтому ДИБ никогда не собирался развивать свою собственную филиальную сеть – например, для превращения в универсальный банк. Точно так же с акционерами не обсуждалась тема превращения «МЕНАТЕПа СПб» в большой универсальный банк. «Ко»: Руководителям ДИБа тоже принадлежит около 30% акций банка… П.Л.: Мы сознательно используем такой вид мотивации, когда договариваемся с менеджментом о его участии в капитале. Потому что в их бизнес-культуре вырабатывается еще один дополнительный стимул. Они сособственники. Из тех бонусов, которые получают менеджеры, они тратят часть денег на выкуп акций. Соответственно если что-то происходит с капиталом, то это бьет и по их карману. И наоборот: если капитал существенно прирастает, то наполняется и карман менеджеров. В перспективе это делает менее болезненной тему преемственности. Через 5 – 10 лет будет с кем эту тему обсуждать. Тогда вполне может получиться так, что менеджмент предложит выкупить у акционеров контрольный пакет. Почему бы и нет? Для МЕНАТЕПа уникальность момента заключается в том, что у нас хорошая команда – по ментальности, по профессиональной подготовке, по временным горизонтам. Они действительно хотят попробовать вместе с нами создать что-то свое. Может быть, когда-нибудь этот бизнес действительно перейдет в их руки. Есть ведь и другая проблема. Учитывая ту конкуренцию, которая существует на мировом рынке, и то, что Россия постепенно интегрируется в мировую экономику, трудно сказать, кто из отечественных банковских бизнесменов здесь в итоге останется. Очень много шансов, что через какой-то срок они все будут работать в Ситибанке или в ином подобном финансовом учреждении. И не факт, что Ситибанк будет учитывать их интересы. Мы же не с рабами договариваемся. Мы строим вместе с ними бизнес. На базе тех реальных возможностей, которыми менеджеры обладают. Самая легкая тема – это деньги. У нас нет проблем с деньгами для хороших проектов. Проблема в другом: трудно найти хороших менеджеров на такие проекты. А что касается конкуренции или состязательности между командами ДИБа и «МЕНАТЕПа СПб», то в конкурентной борьбе выживает лучший. Поэтому пусть состязаются. Что в этом плохого? Мне нужны лучшие. Чтобы делать хороший большой бизнес, нужно инвестировать в людей. ПЗ «Делать банк только под ЮКОС – очевидная глупость» «Ко»: Получается, что сейчас вы как директор группы МЕНАТЕП уделяете самое большое внимание инвестициям в банковский сектор? П.Л.: Самое большое внимание я уделяю самым большим инвестициям – в ЮКОС. Банковское направление тоже важно, но ЮКОС я не брошу. «Ко»: В чем же тогда заключаются ваши личные интересы? П.Л.: Мои личные интересы достаточно просты. Я как директор группы МЕНАТЕП отвечаю за организацию инвестиций группы во все виды стратегических бизнесов. И в ЮКОС, и в телекоммуникации, и в российский банковский сектор, и т.д. В этом мой личный интерес. В ЮКОСе у нас с Ходорковским интересы абсолютно совпадают. Успешность ЮКОСа – это доход для акционеров. И успехи ДИБа или «МЕНАТЕПа СПб» – тоже доходы для акционеров. «Ко»: Основные деньги группа МЕНАТЕП зарабатывает все же на ЮКОСе… П.Л.: На банках мы тоже зарабатываем. Есть эффективность вложений и есть размер вложений. По размеру инвестиций и доходов ЮКОС, конечно, лидирует. Но мы же не вкладывали в ДИБ столько же, сколько в ЮКОС. Соответственно в абсолютном исчислении и доходы меньше. А вот эффективность достаточно велика. У ДИБа полугодовая рентабельность достигает 50%. Причем по чистой прибыли. Это очень неплохо. Вы по депозиту ни в одном российском банке столько не получите. «Ко»: «МЕНАТЕП СПб», судя по всему, не столь успешный объект для инвестиций? П.Л.: У «МЕНАТЕПа СПб» тоже все неплохо. Просто ДИБ – это почти завершенная платформа, и ему слишком много капитальных вложений на развитие не нужно. Потому что развитие инвестбанка зависит главным образом от правильного использования мозгов. А для того чтобы создавать большую платформу для коммерческо-розничного банка, конечно, требуются большие инвестиции. С длительным сроком окупаемости. «Ко»: Если бы «Газпром» был акционером ДИБа, он бы, наверное, не вышел из его капитала, как некогда поступил с «МЕНАТЕПом СПб»? П.Л.: Неизвестно. В свое время даже не сам «Газпром», а некоторые его предприятия, которые курировал Петр Родионов, решили продать имевшийся у них пакет акций «МЕНАТЕПа СПб». И МФО «МЕНАТЕП» его спокойно купило. «Ко»: А вы не считаете для себя целесообразным привлекать к участию в капитале своей банковской группы такие корпорации, как «Газпром»? П.Л.: Мы и сами спокойно справляемся. У банков уже есть достаточный капитал для текущих программ. Плюс, если банкам это будет необходимо, мы в течение трех-четырех лет можем добавить им на развитие бизнеса еще $200 млн. «Ко»: Этого достаточно? П.Л.: А больше им и не надо. Они же еще генерируют прибыль, и часть ее точно так же пойдет на развитие. В среднесрочной перспективе забирать всю прибыль из банков мы не собираемся. Нет смысла просто делать для банка большой капитал, если он не «отыгрывается» для акционеров. У менеджеров, понятно, есть красивая картинка – «у нас самый большой капитал в России». Это интересно менеджерам с точки зрения их позиционирования, рейтинга или имиджа. А в чем интерес акционеров? «Ко»: Но при достаточно большом капитале банк может укладываться в нормативы, чтобы качественно и полностью обслуживать интересы ЮКОСа... П.Л.: Ни перед одним банком не стоит задача полностью обслуживать все интересы ЮКОСа. Я думаю, что таких банков в мире нет. Хотя бы в силу формальных причин. Резервы ЮКОСа составляют несколько миллиардов живых американских долларов. Ни у одного банка не хватит ни коэффициентов, ни нормативов, чтобы одному взять и управлять только этим портфелем. А ведь есть еще и соображения целесообразности и реальной эффективности. У ЮКОСа многопрофильные интересы, которые обслуживаются огромным количеством банковских и финансовых институтов – как в мире, так и в России. А с точки зрения инвестиционной стратегии делать банк только под ЮКОС – очевидная глупость. В этой стратегии никакой диверсификации нет. И если с ЮКОСом случится что-то плохое, будет непонятно, что делать с банками. ПЗ «МЕНАТЕП был «самым уполномоченным» банком» «Ко»: Ратуя за цивилизованные правила игры и цивилизованный рынок финансовых услуг, вы невольно способствуете более активной экспансии западных банков, усложняя конкурентную среду для своих собственных финансовых институтов… П.Л.: С точки зрения понимания того, как нужно управлять стратегическими инвестициями в России, у иностранцев период проб и ошибок уже закончился. Все ищут российских партнеров. Они поняли, что успешность российских инвестиций обеспечивается за счет создания разумных альянсов, партнерств и т.д. А будущая цена этого партнерства, если процесс «цивилизуется», будет в разы дороже. В условиях конкуренции бизнес обладает такой стоимостью, которая не идет ни в какое сравнение со стартовой. Почему все нужно продавать лишь по номиналу той «фишки», которая называется акцией? В мире все считают совсем по-другому. Ведь главное для банка – это доверие клиента. В отличие от банка ЮКОСу, например, на доверие по большому счету наплевать. У него все «доверие» в земле, в запасах нефти. И в экспортной трубе. Поэтому предприятия типа ЮКОСа в российской экономике всегда будут более устойчивыми, чем банковская система. Они менее подвержены кризисам. Их резервы и запасы никуда не пропадут. Кроме того, руководство ЦБ еще не хочет отвечать за развитие банковской системы. «Ко»: Даже нынешнее руководство? П.Л.: Скажем так: некоторые заявления, речи и фразы нынешних руководителей ЦБ, наверное, устраивают банковское сообщество. Хотя я не знаю, что действительно за этими словами стоит. Но вообще-то и Геращенко, и Дубинин тоже очень часто говорили правильные вещи. До тех пор пока ЦБ не избавится от всех своих «приростков», он никогда не будет реальным Центральным банком Российской Федерации. «Ко»: Процесс вроде бы пошел. От одного «приростка» в лице Внешторгбанка ЦБ, похоже, избавился... П.Л.: Посмотрим, чем это закончится. Я не думаю, что нашей стране нужен Сберегательный банк РФ в том виде, в каком он существует. Сберегательные банки, конечно, нужны – это без вопросов. Но понятно, к чему приведет ситуация, когда Сбербанк нещадно используется правительством, которое взамен позволяет менеджменту Сбербанка, мягко говоря, «шалить». Если Сбербанк – государственный банк, тогда многие вещи ему надо просто запрещать. Но он не может быть коммерческим и одновременно пользоваться господдержкой. Как можно при наличии госгарантий выводить банк на фондовый рынок? Кого обманываем? Представьте реакцию акционеров, если завтра отменят госгарантии. Что останется от Сбербанка, если «халява» кончится? «Ко»: Но ведь после кризиса Сбербанк взял на себя функции едва ли не единственного кредитора российской экономики? П.Л.: Так ведь после кризиса политики орали: «Все деньги – в Сбербанк!» А вы знаете, что перевод части вкладчиков банка МЕНАТЕП (Москва) в Сбербанк был оформлен под векселя МЕНАТЕПа? Эти векселя тут же «отоварил» Сбербанку ЦБ под спецрешение. И Сбербанк тут же получил свои деньги. Далее ЦБ с этими векселями пришел в МЕНАТЕП. Получается, что Сбербанку он помог, а с МЕНАТЕПа, которому по идее тоже надо помогать, попытался получить деньги. «Ко»: Разве МЕНАТЕП не сам просил Сбербанк приступить к агентским функциям по погашению долгов перед вкладчиками? П.Л.: Я же ЦБ заплатил деньги. Почему нужно было искусственно помогать Сбербанку? Если ЦБ помогает только ему, а не другим банкам, тогда забирайте всю проблему целиком. Вообще ведь ни у одного банка не было проблем с рублевыми вкладчиками. У большинства банков «физики» были в основном с валютными счетами. Не было дураков в России открывать рублевые вклады в банках. «Ко»: Частные банки обещали достаточно высокие ставки по валютным вкладам… П.Л.: Нормальные для той ситуации ставки. Вопрос в другом: за курс кто отвечает? Как через три месяца банк может вернуть 25 руб., если взял 6 руб.? «Ко»: Предупреждали же, что поддержка «валютного коридора» с помощью системы ГКО рано или поздно приведет к кризису? П.Л.: Кто – правительство и ЦБ?! Если бы денег не крали, все было бы нормально. Ведь никто так и не выяснил, кто из наших чиновников играл и получал сверхдоходы на ГКО. «Ко»: Юрий Скуратов, будучи Генпрокурором, называл, кажется, какие-то фамилии… П.Л.: А разве кого-нибудь посадили? На любом кризисе кто-то всегда наживается. А иногда кризисы и создаются для того, чтобы нажиться. «Ко»: У МЕНАТЕПа, кажется, были довольно неплохие отношения с Минфином? П.Л.: Еще какие! При мне МЕНАТЕП был «самым уполномоченным» банком России – по всему, по чему только можно было получить «уполномоченность». А что, Минфину это было невыгодно? «Ко»: Можно сказать, что МЕНАТЕП тоже нажился на бюджетном кризисе 1995 года, когда Минфин размещал депозиты в банке, а потом МЕНАТЕП, участвуя в залоговом аукционе, покупал ЮКОС… П.Л.: Но с Минфином же МЕНАТЕП рассчитался. МЕНАТЕП обслуживал существенную часть счетов Федерального казначейства. И налоговую инспекцию тоже. Он вообще предложил за свой счет уникальную программу сбора всех валютных налогов и аккумулировал их по всем региональным налоговым инспекциям. Ни у одного другого банка, ни у Федерального казначейства тогда не было действующей операционной системы, позволяющей это делать. Счета федерального бюджета были в МЕНАТЕПе и в 1994-м, и в 1995-м, и в 1996-м. Не в этом дело. В 1994 году МЕНАТЕП заработал более миллиарда. Там не только на ЮКОС хватило бы. Я очень жалею, что так и не удалось реализовать идею создания опорной федеральной резервной системы, аналогичной американской, чтобы «правильные» российские банки отвечали за резервы Федерации. Тогда бы они через корсчета обращали и размещали бюджетные ресурсы. Сколько Минфин в Центральном банке получал по валютным счетам? Ноль целых, ноль десятых. А в МЕНАТЕПе – LIBOR – «плюс/минус» в зависимости от срока. Чем это было невыгодно Минфину? «Ко»: МЕНАТЕП эти деньги направлял на рынок ГКО, кредитуя государство на его же деньги. П.Л.: Покупать гособязательства – нормальный, цивилизованный банковский бизнес. Этим занимаются все банки ФРС. Вопрос в том, для кого они это делают. МЕНАТЕП большой собственной позиции по ГКО никогда не имел. «Ко»: Может быть, МЕНАТЕП его «уполномоченность» и погубила? П.Л.: МЕНАТЕП погубили валютный курс и потеря доверия со стороны вкладчиков. Потому что $275 млн обязательств перед физлицами, которые имелись у банка на 17 августа 1998 года, нереально было отыграть в российской экономике, особенно когда сначала курс был 6 руб./долл., а потом – 25 руб./долл. Сейчас ЮКОС стоит миллиарды долларов, а тогда, когда его акции были изюминкой активов банка МЕНАТЕП, – почти ноль. Курсовая стоимость ценных бумаг в России зависит от правильной и цивилизованной политики правительства и ЦБ. Почему трудно квалифицировать управленческий талант Касьянова и Игнатьева? Очевидно, что им повезло: благоприятная конъюнктура последних двух-трех лет дала им возможность иметь и такой бюджет, и такие макропоказатели. И обеспечить запас резервов на ближайшие несколько лет, и быть более «цивилизованными» на всех рынках, в том числе и внешний долг погашать, и внутренний. Не отвечу на вопрос, что было бы при другой макроэкономической ситуации. И кто бы тогда у нас был в правительстве, и кто бы в очередной раз был главой ЦБ… «Ко»: Есть еще политическая ситуация. В 2003 году – парламентские выборы, в 2004-м – президентские. П.Л.: Это тоже болезненная тема. Неизвестно, что «дороже» – обслуживать внешний долг или проводить выборы в нашей стране. Я не знаю, на что больше тратится денег. «Ко»: Существует ли сейчас какая-либо гарантия – помимо резервов ЦБ – от повторения той ситуации, которая была в 1998-м? П.Л.: От неразумности наших политиков нет никакой гарантии. Но если пугаться всех рисков, то вести большой бизнес и заниматься вопросами развития экономики в России практически бесполезно. Скажите, каким бизнесом можно заниматься при «горизонте» в день или в месяц? Практически все сведется к тому, чтобы успеть что-то украсть за ограниченный промежуток времени. ПЗ «У меня нет «страховки» от правительства» «Ко»: Получается, в России нельзя создать абсолютно надежный банк? П.Л.: У меня нет «страховки» от правительства Российской Федерации. У меня нет гарантии, что, если будет совершена очередная глупость, мне покроют все убытки. Скорее всего, будет наоборот. До тех пор пока у нас не появится «экономического» – в хорошем смысле слова – правительства, у нас всегда будет гарантирован непрофессионализм. А чтобы правительство стало «экономическим», должны появиться «экономические» управленцы. Должен происходить естественный обмен элитами – как на Западе, когда слияние политической и бизнес-элиты носит характер постоянного рекрутинга. Почему в США нет такой наглой коррупции, как в России? Потому что там нет нищих чиновников высшего уровня. Там на государственные посты приходят за другим. А при таком состоянии бюджета, как у нас, коррупция будет процветать непременно. Потому что чиновники сами себе придумывают оправдание: «Я получаю 100 руб., а ты $100. Делись». «Ко»: Существует конфликт не только между политической и бизнес-элитами, но и конфликт внутри самих элит. Между старой, ельцинской элитой и новой – путинской… П.Л.: Конфликты интересов были, есть и будут всегда и везде. Но бизнес-конкуренция бывает «цивилизованной» и «нецивилизованной» – в зависимости от политической составляющей, которая провоцирует бизнес на выбор тех или иных «нецивилизованных» правил игры. От нее зависит, как именно будет развиваться бизнес. С помощью коррупции и использования силовых ведомств для решения собственных бизнес-задач или за счет состязательности умов, талантов и способностей. Если упростить тему вплоть до личностей, то Путин является гарантом современного состояния бизнеса (с учетом всех его плюсов и минусов) на ближайшую перспективу. Если правильно пишут политические обозреватели – это горизонт до 2008 года. Стало быть, в этой перспективе есть кому помогать. Но это не значит, что со всем надо соглашаться. Бизнесмены делают и правильные и неправильные вещи. Точно так же и Путин до 2008 года обречен делать и правильные и неправильные вещи. Но если взаимодействие власти и бизнеса станет более «цивилизованным», будет лучше. Потому что это дает базисные гарантии бизнесу. Это значит, что не будет переделов собственности с использованием административного и прочих ресурсов. С точки зрения тех, кто занимается «цивилизованным» бизнесом, – это плюс. Другой вопрос, что будет после 2008-го. Может, станет и хуже, чем теперь. И потом – нельзя перескакивать через ступеньки. Например, в вопросе транспарентности надо учитывать, насколько коррумпирована наша госсистема. Сколько стоит тайна налоговой инспекции? Не все же способны защищать себя в этой жизни. Тенденция, просматривающаяся в связи с похищениями руководителей и родственников руководителей «ЛУКойла» и «Славнефти», очень тревожит. Некоторые уже призадумались. Кому хочется рисковать жизнью своих близких? При достижении определенного порога то, что называется «капиталом», уже перестает соответствовать чисто люмпенскому пониманию «мешка денег». Это уже неизвлекаемая часть бизнеса. Это фонд будущих поколений, который можно передать, подарить детям, соратникам, но уже невозможно использовать только для себя. Это оценка успеха. Читайте последние новости о Михаиле Ходорковском в наших группах: Facebook, ВКонтакте, Одноклассники, Twitter и в Livejournal" |
|
|
25.12.2002 |
Александр Бирман Компания, №245 23 декабря 2002 |
Из досье FLB |
||||
|
||||