Юрий Скуратов: кого прикрывает фигура П.П. Бородина?
"Монтес Аури" - Златые горы
"Нет у нашей газеты собственных корреспондентов в Америке, чтобы давать репортажи из бруклинской тюрьмы, где содержится пока Павел Бородин. Да и многое ли проясняют энтэвэшные репортажи из-за океана для нас, граждан своей страны? Все мы испытываем и стыд, и злость: если вы, правители, ни в грош не ставите собственную честь, то это ваше личное дело, а вот честь страны для нас, ее граждан, важна, и это уже дело не личное. Но вы и ее не храните, да еще и братьев-белорусов в преддверии выборов президента подставляете!
У нас же в стране человек, взявший на себя смелость в свое время предотвратить этот государственный позор, оказался пострадавшим, отстраненным от дела. Фактически - насильно. Но именно он и может внести наибольшую ясность в ситуацию с Бородиным и не только с ним. Юрий Ильич Скуратов, бывший Генеральный прокурор страны, отвечает на вопросы нашего корреспондента.
- Юрий Ильич, вот ваша коллега и в какое-то время соратница Карла дель Понте заявила, что испытывает удовлетворение оттого, что Бородин оказался задержанным, хотя ей он дорогу не перебегал и при всем желании не мог этого сделать. А вы что испытываете теперь?
- Прежде всего за Державу обидно. Вот это главное. Обидно, что нашей прокуратуре не дали довести дело до конца. Вот и получаются эти издержки на международной арене. Такую кучу сора из избы вынесли! Надо, чтобы в избе было чисто, тогда и выносить будет нечего.
В какой-то мере я должен испытывать удовлетворение: мол, прав был я, а не Ельцин, который меня отстранил от руководства Генпрокуратурой. Но личные чувства - мелочь по сравнению с тем, что происходит. Поводов для огорчений гораздо больше.
Ведь посмотрите, как круто изменилась судьба Генеральной прокуратуры. Нет Катышева - заместителя по следствию, нет Казакова - начальника следственного управления, нет следователей по особо важным делам Волкова, Чуглазова, последнее увольнение четырех "важняков" Погорелова - отличного профессионала, Индюкова - вообще уникального следователя, удручает. Ведь он довел до конца дело двух чеченских террористок в Пятигорске и тем самым доказал, что с терроризмом можно и нужно бороться законным путем, что это зло не фатально, а вполне наказуемо и искоренимо. Впервые было доведено до суда дело о терроризме. Нет его сегодня в прокуратуре. Данилов уволился, ушел "добровольно" Елсуков - классный специалист по экономическим преступлениям. Он расследовал дело по убийству ханты-мансийского прокурора. И блестяще провел его - убийцы арестованы. Он доказал, что и "заказные" преступления можно искоренять. И вот эти четыре человека в один день прощались со своим коллективом, четыре "важняка", которые были гордостью управления!
Из Генеральной прокуратуры сегодня уходят не просто высочайшие профессионалы, но те, кто имеет свою позицию, не хочет прогибаться под политическим давлением и действует по закону.
Вот и дело "Мабетекс" было показательно в том смысле, что не я один его расследовал, а опирался на людей, которые осознанно занимали такую же позицию. И, несмотря на все противодействие, проводили выемки, обыски у чиновников, в том числе, и в Кремле. Дело "Мабетекс" давало России шанс укрепить независимую уголовную юстицию. Впервые прокуратура выступила против кремлевской верхушки, обвиняя ее в коррупции. И вот это противостояние прокуратуры при поддержке Совета Федерации против Кремля закончилось не в пользу законности, к сожалению. Оно показало, насколько наша страна далека от того, чтобы сделать судебную власть объективной. В этом историческим для страны споре мы проиграли. И сломались судьбы не только отдельных людей, но и правосудия в стране. Осознание своей правоты делает нас сегодня победителями в нравственном смысле. Но колоссальный международный ущерб для России несравним с личным ущербом каждого из нас, прокуроров и следователей. Так или иначе, но дело "Мабетекс" войдет в анналы российской истории, чем бы оно ни завершилось.
Я могу прогнозировать, что Бородина выдадут Швейцарии, а смогут ли там довести это дело до логического конца, не могу сказать.
- А знакомы ли вы с прокурором кантона Женева Бертоссой?
- Знаком с многими представителями швейцарской прокуратуры. Могу сказать, что это люди, воспитанные в условиях, где правосудие действительно независимо. Или, скажем так, практически независимо от политики. Когда же я наблюдаю попытки наших дипломатов оказать воздействие на правосудие Америки, Швейцарии, то явственно вижу, что они не совсем понимают специфику правоохранительной системы. Им кажется, что там можно вести себя так же, как здесь. Вот надавили, поговорили, что, мол, хороший человек Пал Палыч, а то, что закон нарушал, так можно ему и простить. Но нет понимания того, что не президенты, не прокуроры, а только суд может решить такой вопрос: простить или нет. Может и президент простить, но как это происходит там? Дело неизбежно должно быть доведено до суда и приговора, а президент может, конечно, помиловать. Но самое главное, что правосудие должно состояться с абсолютной неизбежностью.
- Юрий Ильич, а почему это Швейцария преследует Бородина? Ведь у них он ничего не украл, не нарушил их законов, напротив, помогал развитию их экономики тем, что хранил, как пишут газеты, 25 миллионов долларов на счету в швейцарском банке.
Я обсуждал этот вопрос еще с Карлой дель Понте. Да, они теряют авторитет, как будто, развеяв миф о том, что швейцарские банки самые надежные и тайну своих клиентов не выдают. Многие, наверное, наверное, задумались после "Мабетекса" и не стали вкладывать свои деньги в швейцарские банки. Так что определенный ущерб есть. Но для них не это главное. Они четко понимают: пришли грязные деньги в их страну. Что последует дальше? Дальше придут их владельцы. Это мафия в любом случае. Сначала это грязные деньги от подрядов, потом неизбежно это будут грязные деньги от наркоторговли, от игорного бизнеса, от торговли оружием. Вот все эти дельцы и прибудут в страну, не поделят деньги, начнут стрелять, начнут давать взятки банковским служащим, а то и выше, начнут вкладывать эти деньги в какой-то легальный бизнес, в недвижимость, пытаться отмыть их, и страна окажется зараженной вирусом коррупции, мафии, террора. Из маленькой процветающей Швейцарии она превратится в проблемную страну.
После этого какой приличный человек доверится их банкам, и вообще нужна такая атмосфера самим швейцарцам? А ведь уровень высокого законопослушания там складывался не только десятилетиями - столетиями. У них традиция другая, там действительно диктатура закона, порой для русского человека непонятная, неприемлемая. Швейцарец, например, чувствует себя на высоте, если он сообщит в полицию, что его сосед неправильно припарковал машину или шумит после 11 часов вечера. Совершенно другой менталитет. Можно его принимать или нет, но это так и надо понимать эту реальность.
Уверен: вовсе не потому они преследуют Бородина, что борются за чистоту нравов в России. Просто это прагматичные, законопослушные люди. Они в данном случае отстаивают собственные интересы и не хотят, чтобы страдала их страна. И они отлично понимают, что бороться с коррупцией можно только на мировом уровне. Если не наладить сотрудничество в этом направлении между различными государствами, то ничего не выйдет. Всегда найдутся перекупщики краденого, а Швейцария в этой роли выступать не хочет.
- А они сами докопались до счетов Бородина? Ведь что-то же вызвало их подозрения, заставило проверять?
- Это было инициировано нашей прокуратурой. До поры до времени у нас не было какой-то особой доверительности, и они нам не помогали. Я считал своей задачей борьбу с коррупцией, поиск грязных денег и возвращение их на Родину. Поэтому понимал, что наибольшее количество таких денег хранится в оффшорах. Ведь Швейцария, по существу, крупный оффшор. Я выбрал приоритеты - Швейцарию, Кипр, Грецию, где тоже очень много российских денег. Установил с ними доверительные отношения, но довести все дела до конца мне, как вы знаете, не дали.
Первоначально, когда приехал в Швейцарию, Карла дель Понте встретила меня подчеркнуто формально. Но по мере того, как мы работали, она понимала смысл моей задачи, видела, что мы сотрудничаем открыто, выполняем взятые на себя обязательства, и наши отношения перешли на новый уровень, мы подписали меморандум о сотрудничестве, который позволил нам работать на доверии.
Вот судьбой этого меморандума я сегодня очень обеспокоен. Ведь только благодаря нашему сотрудничеству мы получили информацию о криминалитете, который хранит свои деньги в их банках. Вообще всей информации, которой располагает швейцарская прокуратура, хватит лет на 15 работы для прокуратуры российской. Мы успели получить едва ли восьмую ее часть. Другое дело, что сейчас наши коллеги, судя по всему, не собираются работать с ней. И потому швейцарцы не спешат ее предоставлять. Обидно, что колоссальная работа уходит в песок, тем более, проделанная нашими коллегами за рубежом.
Но больше всего обидно за Россию. Она бьется в долговых сетях. А в швейцарских банках хранятся гигантские капиталы. Когда меня уже усиленно выдавливали из Генпрокуратуры, мы как раз работали над тем, чтобы внедрить как одно из направлений государственной политики программу возврата вывезенных из России средств.
- Вы можете сказать хотя бы приблизительно, какого масштаба цифры фигурируют?
- Карла дель Понте как-то говорила, что только в Швейцарии укрыто приблизительно 60 миллиардов долларов. Но это, она сама признавала, весьма заниженная оценка. Точно не знает никто. А деньги - колоссальные. У нас в бюджете собственных средств всего 16 миллиардов, а четыре - заемные. Там же по самым скромным оценкам - три бюджета целой страны!
- То есть, верни их сегодня, и в три раза можно увеличить пенсии, зарплаты, финансирование науки, здравоохранения, станции "Мир", вложить в сельское хозяйства, в промышленность, одним словом, завести мотор производства и создать базу для роста экономики страны...
- Конечно, но для этого нужна политическая воля руководства государством. Она должна выражаться в том, чтобы у правосудия были развязаны руки, чтобы диктатура закона начала действовать не на словах, а на деле.
- У нас, Юрий Ильич, пока диктатура осуществляется строго избирательно - в отношении только тех законов, которые тормозят развитие экономики, носят откровенно ущербный характер. Обанкротить предприятие, распродать за долги оборудование, отключить электроэнергию, угробить отечественного производителя - это запросто. Законом орудуют, как дубиной. А вот вдохнуть жизнь в производство - на это политической воли нет... Но вернемся к "нашим барашкам". Неужели в деле "Мабетекс" так много неясностей, "белых пятен" с точки зрения даже нынешних российских норм, что довести его до конца невозможно было самим, без этого международного позора?
Фабула дела предельно проста. Речь о двух подрядах - на реконструкцию Кремля и Счетной палаты. Тут особенно показательно, каких размеров, какого цинизма достигла коррупция в стране. С одной стороны, речь идет о Кремле - национальной святыне России, а с другой - о Счетной палате - органе, который призван контролировать расходы бюджета, в том числе, и с точки зрения государственной целесообразности их траты.
Но это только два объекта. А было еще строительство Белого дома после расстрела парламента, поставка всей его "начинки", была реконструкция зданий Совета Федерации и Думы... Был президентский самолет... По данным швейцарской прокуратуры, только одна треть выделенных для этого бюджетных денег пошла на переоборудование самолета, а две трети "испарились".
Механизм махинаций с подрядами очень прост: завышается объем работ, исполнитель их производит за меньшие деньги, а разницу присваивают и делят исполнитель и заказчик. Сейчас все предельно упрощено и менее прозрачно для следствия: отменили смету работ, а договоры заключаются на квадратные метры: тысячу долларов или, скажем, полторы, стоит отделка квадратного метра. Сюда входит и стоимость материалов, и работа. Проверить без сметы действительную стоимость крайне трудно. Потому мы и пошли по другому пути, чем тот, в результате которого дело Бородина было прекращено нынешней прокуратурой: мы взяли за основу факт получения взятки. В чем суть взятки? В подкупе чиновника. Ты ему даешь деньги, а он совершает какие-то действия в твою пользу. Они могут быть "законными" - тогда это взятка в чистом виде, и "незаконными", тогда это осложняется еще и превышением полномочий. Мы исходили из того, подряды даны именно "Мабетексу", и за это получены деньги. Именно так и расследовал дело Чуглазов. Ну, а его приемник следователь Томаев пошел по пути строительной экспертизы. На мой чисто личный взгляд, это тупиковый путь в данной ситуации, но, может, Томаев избрал верный путь, если перед ним стояла задача - прекратить дело.
- Почему выбор пал именно на "Мабетекс"? Ведь это не была самая "крутая" строительная фирма, а для Бородина вообще так, средней руки фирмочка...
- С ее главой Беджетом Паколли Павел Павлович познакомился еще в пору работы мэром города Якутска. Это было, если не ошибаюсь, где-то в 91-92 году. Паколли тогда реконструировал больницу в Якутске. Вот тогда они и познакомились, видимо, сдружились...
Вообще, как мне представляется, дружить с Бородиным было приятно. Я не иронизирую. Его личность нельзя рисовать одними черными красками. В принципе, это человек очень отзывчивый. Ведь в его семье воспитываются трое детей-сирот. Причем, они взяли с женой одного ребенка безнадежно больного, прилагали все силы, чтобы спасти. Но болезнь оказалась сильнее. Взяли на воспитание других. Он хороший хозяйственник, энергичный человек, широкая, хлебосольная русская натура. В застолье - душа общества, с чувством юмора, с удалью русской. Такие нравятся всем, потому что не могут отказывать, входят в положение. Много и других хороших качеств у него.
Если же говорить о его вине перед законом, то речь может идти лишь о подозрениях, я прошу это учесть. Только суд устанавливает меру вины и сам ее факт. Так что я говорю предположительно.
И вот что мне кажется. Горе Бородина состоит в том, что он оказался вовлеченным в систему ельцинской семьи. Борис Николаевич вероятно, заметил его во время своего визита в Якутск. Зная Бородина, могу себе представить, как там Ельцина принимали. Да не только это. Сам город говорил о том, что во главе его стоит хороший хозяин. Все это и сыграло роковую роль. Иначе сидел бы сейчас Павел Павлович не в американской тюрьме, а в своем Якутске и в ус не дул... Нет, человека вытащили наверх, чтобы опустить на дно позора и грязи.
Ведь наш "царь" привык жить на широкую ногу, и не всегда потребности семьи вписывались в возможности страны. У меня, например, были данные о том, что часть "взяточных" денег - порядка двухсот тысяч долларов - шла на пошив одежды Ельцина в Париже... Такая версия была у следствия и отрабатывалась им.
Никто не скажет сегодня, во что обошлось обустройство резиденций Ельцина по всей стране, от Шуйской Чупы и Валдая до Барвихи. Установить это может только следствие. Но, судя по всему, чудес и открытий там будет много. Вот возьмем хотя бы для иллюстрации реконструкцию Большого Кремлевского дворца - тоже занятный эпизод. Там существовало четыре источника финансирования. Первый - бюджетные деньги. Второй - кредиты зарубежных банков, третий - нефтяная квота. За счет этого источника было выдано 780 миллионов долларов. На Кремль ушло около двухсот с лишним миллионов, а где осели более 500 миллионов долларов, никто так и не знает. Эту квоту продавала некая коммерческая структура - Международное экономическое сотрудничество, она деньги Бородину за проданную нефть так и не вернула. А уж потом, когда шум начался, им вчинили иск, создавалась имитация попыток вернуть. Я не исключаю, что эти деньги просто ушли на президентские выборы 1996 года. Но это, опять же подчеркиваю, мое личное мнение. Надо всем этим заниматься, проводить выемку документов, арестовывать, в конце концов, фигурантов и все выяснять, чтобы говорить обоснованно. Я этой возможности был лишен. Вот и строю предположения. И никто этим сейчас не занимается, значит, нет заинтересованности.
И, наконец, самый любопытный источник финансирования реконструкции Кремля. Это так называемые векселя Управления делами президента. Это ценные бумаги, которые во-первых, неизвестно на каком основании были выпущены управлением делами, во-вторых, неизвестно сколько их было выпущено и на какие суммы, в-третьих, неизвестно, сколько их предъявят к оплате. Такая задачка с одними неизвестными. И при всем при том с Паколли действительно до конца не рассчитались, и он вполне обоснованно плакался, что Россия ему должна!
Возникает законный вопрос: а где же эти чудовищные деньги? Прояснить, куда все это делось, невозможно без завершения расследования, без Счетной палаты, без решения Думы, то есть, без общественного контроля, общественной заинтересованности. Думаю, что речь идет о многих миллиардах долларов, которых хронически не хватает России.
Почему Ельцин и включился в дела прокуратуры, в травлю Генпрокурора, когда я начал заниматься делом Бородина? Да потому что именно Ельцин участвовал в принятии решения о предоставлении подрядов Паколли, знал обо всех остальных источниках и о расходовании средств. А с Паколли он лично был знаком, даже присвоил ему звание Почетный строитель России своим указом...
Вспомним, с чего начинал Борис Николаевич. Он начинал с борьбы с привилегиями. И чем он закончил. Это пример такого лицемерия, которого не знал свет. Я ведь тоже поддерживал его на каком-то этапе. Но когда увидел, к чему он клонит, что дело идет к развалу страны, а потом как генпрокурор увидел, что речь идет о подозрениях в воровстве, в коррупции, ни как человек, ни как прокурор я не мог смириться с этим, не возбудить это дело.
Вот сейчас он очередную книжку написал. Черт с ним, даже с тем, что там факты передернуты, но писать бывшему президенту о таком трудном для России историческом периоде и не сказать ничего серьезного, кроме кухонных сплетен, что там Таня сказала, что Валя сказал, что Толя сделал, просто позорно! Серия скандалов и грязи - вот и весь итог правления.
Так вот, мое предположение - утверждать я не имею сейчас юридического права - Бородин в известном смысле жертва тех порядков, которые царили при дворе. Симпатии он вызывать не может - не нарушай закон! - но сочувствие вызывает.
- Я просто не понимаю нашего нынешнего президента: чем он руководствуется, когда продавливает указ о предоставлении Ельцину и его пресловутой семье всех гарантий и благ до конца жизни? Неужели за все, что они сделали с Россией, надо так его благодарить?
- Ну... Во-первых, по-моему, это элементарная человеческая благодарность. Он же благодарен Ельцину, что из всей совокупности претендентов он выбрал в преемники именно его. Наверное, это качество неплохое. Оно проявилось у Путина и по отношению к Собчаку. Ведь все дела должны были быть доведены до конца. При жизни Собчака, разумеется. Но уже после того, как меня отстранили, все это свернулось. Дело по существу развалили. Так что когда Чубайс говорит, что затравили Собчака, я категорически с этим не согласен. Дело было крепким. Его надо было довести до конца. Но одновременно мне трудно осуждать и Путина. Ведь Собчак был его вузовским учителем. Воевать против учителя - последнее дело. Так и с Ельциным, наверное, вышло, с этим указом о льготах и гарантиях...
- Выходит, что Путин, как и Боридин, - жертва системы ельцинизма? Видите, насколько въелась она в нашу жизнь, эта мерзость, что как воровская круговая порука, марает каждого, кто к ней прикасается? И даже нормальные человеческие свойства при соприкосновении с ней становятся своими антиподами и оборачиваются бедой и для народа, и для самих носителей этих качеств? Как же быть, что ж, стране так и гибнуть дальше?
- От ельцинизма надо дистанцироваться. Может так случиться, что в какой-то период с Путина спросят и за то, в чем он не был виноват. Я имею в виду политический спрос. Он пытается показать, что страна покончила с прежними порядками. Однако, очень нервно, непоследовательно, с оглядкой и оговоркой, когда требуется четко сказать, в каком состоянии он принял страну. Например, что эти отключения энергии еще не при Путине начинались и планировались, а обусловлены всей дурацкой политикой предыдущей. Не связываться с Чубайсом, с Волошиным, хотя я понимаю, что и отвязаться непросто. Но сколько можно? За что бы Чубайс ни взялся, всюду - беда. Приватизация, дефолт, РАО ЕЭС - сколько же можно?
- Давайте вспомним коробку из-под ксерокса. Ведь общество до сих пор не понимает вашей роли в закрытии этого очевидного дела.
- Давайте вспомним. Когда людей Чубайса поймали, Березовский, Ельцин подняли шум: это провокация спецслужб, Барсукова и Коржакова. Что тогда удалось сделать в обстановке этой шумихи? Нам удалось доказать, что это были деньги, которые шли на предвыборную кампанию. Чубайсом, Ефстафьевым и прочими была создана частная фирма "Монтес аури", то есть "Горы золота", которая получила через созданный для этого фонд беспроцентный кредит в 14 миллиардов рублей от банка Смоленского СБС-Агро для поддержки. С помощью сложных операций на эти деньги были куплены ГКО, потом они были проданы... Вся эта авантюра в конечном итоге оплачивалась народным достоянием. Так что Чубайс давно играл на рынке ГКО. Много мы сделали по этому делу. Наши позиции очень сильно подкосила Госдума. По существующему тогда закону нельзя было использовать наличную валюту для оплаты труда агитколлективов. Но с 1 января 1997 вступал в силу новый Уголовный кодекс, который декриминализировал эту норму. Я просил Думу отложить введение его действия. Этого сделано не было. Мы переквалифицировали тогда на хищение средств. Но требовалось Минфину, откуда были взяты деньги, четко заявить, что это наши деньги, мы - пострадавшие. Они все наотрез отказались. Мы по банковской упаковке пытались установить, чьи это деньги. Но Центробанк проигнорировал запросы Генеральной прокуратуры. Установить, чьи это деньги в юридическом порядке было невозможно. Нам противодействовала вся государственная машина, пресса, президент, который стегал меня принародно. Не за Листьева и Холодова, как это выглядело формально, а за Чубайса с коробкой.
Я стоял тогда перед дилеммой: либо написать прошение об отставке и уйти еще в 1997 году, либо остаться. Главный аргумент: если я уйду, то Кремль протащит своего человека в Генеральные прокуроры. Так в итоге и получилось, но я, по крайней мере, могу прямо смотреть в глаза моим соотечественникам и сказать, что делал все, что мог, до конца. Но для этого пришлось выбрать путь некоего компромисса в 1996 году.
А вот с "Мабетексом" я уже не мог допустить компромисса. И сегодня я горжусь этим поступком. Наверное, это один из немногих самых сильных шагов в моей жизни.
- Главное, что он дает основание миллионам наших сограждан понимать, что не всё и не все у нас России продаются и покупаются. Складывается впечатление, что очень многие высшие чиновники администрации Ельцина пользовались услугами Бородина. Всесильное управление делами ведь может все: предоставить квартиру, дачу, путевку, медицинское обслуживание, даже не знаю, еще какие блага существуют. Но наверное, существуют...
Всесильное управление - вы говорите... Да, это так. И это - еще один пример порочности самой системы. Как ведь хитро было сделано после расстрела Верховного Совета, под крики о разделении властей? Не только чиновники администрации подпадали под влияние Бородина и искали его расположения. Вопросы материально-технического обеспечения депутатов Госдумы, то есть законодательной власти, Верховного, Конституционного судов возложили на управление делами президентской администрации. Все веревочки оказались в одних руках - жизнеобеспечение всех ветвей власти. Не только какие-то излишества, но и необходимый для работы кабинет, транспорт - все у Бородина было. Все от него зависели. По сути это схема, которая противоречит конституционному принципу разделения властей. В конечном итоге все зависело даже не от Бородина, а от президента. Почему Конституционный суд выносил решения только в пользу Ельцина? Почему появилась концепция "скрытых" президентских полномочий, с подачи Морщаковой и других судей КС? Все объяснимо очень просто.
- Как вы считаете, ничего не грозит жизни Бородина сейчас? Ведь очень многие не заинтересованы в том, чтобы он заговорил?
- Я думаю, что ему ничего не грозит. Но в то же время, полагаю, что и "сотрудничать" он не будет. Если уместно здесь говорить о патриотизме, то Бородин в какой-то мере патриот, ему не хочется обливать грязью свою страну - как ни крути, а ведь это национальный позор.
Хотя у него непростая дилемма: давать показания или не давать? Ведь если он не будет их давать, то суду не за что будет зацепиться, чтобы рассмотреть его точку зрения. Они же собирают факты против него. А он никакой точки зрения не высказывает. Значит, не будут дезавуированы аргументы следствия. Для него это явно невыгодно...
Но еще больше невыгодна вся эта ситуация для нашей страны. Президент должен найти в себе силы и мужество, чтобы достойно из нее выйти. Конечно, все они жертвы ельцинизма. Но кто же тогда мы - русский народ, вымирающий по миллиону в год, заброшенный, замороженный? И прокуратуре кантона Женева до нас дела нет - ведь мы не храним свои деньги в швейцарских банках. Миллионы наших соотечественников выбрали этого президента. Кого теперь выберет он - Россию или Ельцина?