Печать
Агентство Федеральных Расследований (www.FLB.ru)

"Главное не оперировать. Главное - выходить."

Первое развернутое интервью после освобождения заложников профессор Леонид РОШАЛЬ дал обозревателю "Известий" Татьяне БАТЕНЕВОЙ.
"Три октябрьских дня 2002 года весь мир с огромным страхом и маленькой надеждой следил за событиями в Москве . За эти дни мы увидели на телеэкранах и газетных страницах много лиц: испуганных, растерянных, ищущих нашего внимания и избегающих его, плачущих и закаменевших в горе. Среди них были лица тех, кто и в этом ужасе сохранял спокойствие и делал свое дело так, как привык делать его всегда - предельно профессионально, честно, без страха и корысти.

Одно из таких лиц - спокойное, сосредоточенное, решительное - теперь знакомо в каждом доме, каждой семье, каждой стране. Лицо профессора Леонида Михайловича Рошаля, доктора медицинских наук, руководителя отделения неотложной хирургии НИИ педиатрии РАМН. Лицо Врача, который сам пришел в ад, на помощь тем, кто в ней нуждался. Не обращая внимания на риск для собственной жизни. Не выказывая ни малейших признаков страха. Не колеблясь.

- Леонид Михайлович, теперь уже можно вспомнить, как это получилось, что вы пошли на встречу с террористами одним из первых?

- Я утром позвонил Юрию Михайловичу Лужкову и сказал, что хочу и должен туда пойти . Он сказал, что как раз в этот момент на переговоры с террористами идет Иосиф Кобзон, и предложит им такой вариант. Так и получилось, они согласились. В результате мы смогли передать в зал необходимые людям лекарства. И второе - они увидели, что они не брошены, о них думают и заботятся. Это было очень важно в тот момент.

О профессии и обидах

- Не хочу больше спрашивать вас о теракте - в эти дни об этом написано и сказано уже много. Давайте поговорим о ваших учителях?

- Я очень рад, что мы перевели стрелки и говорим не о теракте, а о жизни и моих учителях. И первый из них - Сергей Дмитриевич Терновский. Вот его портрет на стеллаже. У Сергея Дмитриевича было особое чутье на молодежь, особое чутье на людей, которые могли вырасти в хороших специалистов. Ни один из известных мне не только детских хирургов не мог бы создать на пятачке детской Филатовской больницы, которая являлась базой 2-го Московского медицинского института имени И.В. Сталина, такой коллектив. Из которого вышли десятка полтора академиков, больших ученых, руководителей клиник, просто прекрасных детских врачей. Я впитал эту атмосферу навсегда.

- А потом подошло время распределения.

- У меня была рекомендация ученого совета в аспирантуру. Но в этот момент решалось, что всем надо идти на участок, и я пошел работать участковым педиатром. Год бегал с чемоданчиком по вызовам. А потом объявили место в аспирантуру на кафедре детской хирургии. Я подал документы, кроме меня было еще пять претендентов, и взяли другого, сказали, что я не прохожу.

В этот момент один из учеников Терновского Станислав Яковлевич Долецкий позвал меня в Русаковскую больницу, в ординатуру. А потом, наверное, что-то такое там случилось - они выделили дополнительную ставку для меня. Позвонили. Я сказал: извините, я уже работаю с Долецким.

- Обид не прощаете?

- Нет-нет, что вы, я отходчивый. Я иногда даже забываю, в чем состоял конфликт лет двадцать тому назад, пятнадцать. Однажды иду по улице Горького, а навстречу какой-то мужик, лицо знакомое. Мы друг другу: "Здорово!", расцеловались даже. "Как дела?" - "Хорошо!" - "Увидимся?" - "Увидимся". Я пошел дальше и вдруг вспомнил, что это такой гаденыш!

- Значит, вы состоялись как детский хирург в Русаковской больнице, у Долецкого?

- Конечно, еще будучи в ординатуре, я провел первый цикл хирургии новорожденных в Центральном институте усовершенствования врачей. Сам еще учился и читал лекции! А когда закончил ее, пошел работать в МОНИКИ, и 20 лет там отработал. Это колоссальная была школа - настоящая хирургия, ведь институт работает как главная областная больница, и там хирургия просто очень хорошая! В Московской области нет ни одного хирургического отделения, где я бы не оперировал.

- И вас, врача, который стремился к науке, не смущал уровень больниц во всех этих райцентрах, задрипанных больницах?

- Когда дело делаешь, везде все нормально. А потом, я не люблю ничего часто менять.

О детях и родителях

- Почему выбрали детскую хирургию - самую тяжелую, самую нагрузочную по эмоциям, ведь постоянно на глазах страдающие дети?

- А почему какому-то мужчине нравится определенная женщина, а другая не нравится? Ну не знаю. Если он может перечислись по пунктам, за что любит, значит - не любит. Если я начну расчленять: потому что я так люблю детей, потому что это гениально, потому что нужно - получится глупо. Это все изнутри, об этом даже не говорится. И потом, можно любить, но не состояться. Любить - еще не значит стать. А если Богом дано стать и любить - вот тогда все состоится.

- Всю жизнь вы общаетесь с детьми. Чему-то учились у них?

- Кто работает с детьми, говорит, что от них набираешься непосредственности, это, может быть, и есть, но совсем чуть-чуть. В работе с детьми есть особые формы поведения, но я никогда с ними не заигрываю. Всегда с ребенком любого возраста, когда он уже начинает соображать, я говорю, как со взрослым.

И когда дети бросаются на пол или еще что-то, я на это очень спокойно реагирую. И мой сын всегда знал, что плачем, капризами от меня ничего не добьешься. И когда он маленький начинал орать, я всегда говорил жене: не бери на руки. Изверг! Но если стоять на своем, потом все нормально. Когда дети плачут, легкие хорошо развиваются, значит, пневмонии не будет.

- Вы когда-нибудь считали, сколько вы за свою жизнь детишек соперировали?

- Никогда не считал.

- Я уверена, что счет на тысячи должен быть?

- Наверное. Не знаю. Не подсчитываю, потому что операция - это даже не половина хирургии. Самое главное - не просто соперировать, самое главное - выходить. Я не только хирург, я еще в какой-то степени, пусть на меня не обижаются реаниматологи, занимаюсь этой проблемой. Потому что это необходимо, особенно когда оказываешься в критической ситуации, когда ты один должен решать.

- Вы как хирург объехали весь мир, работали во многих странах. Наверняка вам делали какие-то лестные, престижные предложения. Не соблазнились?

- Я из России никуда не уеду.

- На домоседа вы не похожи.

- Да нет, я как раз непоседа. Особенно в последние годы. И знаю сейчас мир достаточно хорошо. Я считаю, что человек должен жить там, где ему интересно жить. Мне здесь интересно. Потому что здесь у меня интересная достойная работа, интересные друзья, потому что я здесь не чужой человек, потому что для меня нет проблем - не материальных, их как раз полно, а других - в интеллектуальном общении. Я полностью себя здесь могу реализовать. У меня здесь родственники, могилы папы и мамы. Куда я поеду?

(Отвлекается на телефонный звонок: "Извините, это, возможно, из реанимации". Невольно слушаю его диалог с кем-то. "Нет, про лацкан не думаю. Нет. Мне это вообще тяжело и неприятно - так думать. Да, спасибо! Созвонимся". Возвращается с репликой: "Представляете: на автоответчике за полтора часа 42 звонка - сумасшедший дом!")

- Расскажите о родителях - вы пошли по их стопам?

- У меня в семье медиков не было. Отец - воспитанник детского дома, до этого беспризорником был. Потом в военно-воздушных силах служил командиром дивизии. Мама была рабочая. Расписались они, когда папе было 18, маме - 17 лет, потому что в те годы была безработица. Ему надо было идти в армию, а она шла на его место работать. Потом рабфаки всякие окончила. Очаровательная совершенно женщина. Не с каким-то сверхобразованием, но была в ней огромная внутренняя культура. А отец довольно жесткий был человек. Но умел любить детей безумно совершенно. Брат, к сожалению, погиб в 30 лет, у него была злокачественная опухоль. А сестра Наташа жива, хорошая девочка очень. У нас с братом и сестрой была разница в возрасте приличная, и я для них был как второй папа.

О прошлом и настоящем

- Многие люди, которые, как вы, учились и формировались в советское время, в новое как-то не вписались. Вы сегодня себя ощущаете советским человеком или уже россиянином новой формации?

- В моей работе ничего не изменилось. Я никогда не занимался коммерцией, никогда не состоял ни в каких кооперативах, никогда не занимался частной практикой, никогда!

- То есть вы - государственный доктор?

- Да. Я и сейчас веду прием в областной консультативной поликлинике и, кроме того, являюсь еще главным детским пульмонологом Московской области. И принимаю больных бесплатно. И когда начинают говорить: мы вам заплатим, напишите какое-то там заявление. Мне все это глубоко непонятно. Вот создана комиссия по правам человека при президенте, и я в нее вхожу. 29-го было первое заседание. Когда обсуждали ее программу, меня спросили: какими вопросами будете заниматься вы? Я сказал: у меня есть перед глазами Конституция, согласно которой государство обязано обеспечивать права человека на бесплатную медицинскую помощь. И вот этим я буду заниматься. То есть я, наверное, по натуре социалист все же.

О деньгах и коньяке

- И перемены в нашей жизни, вся эта коммерциализация вас не изменили и не могут изменить?

- Как человек я какой был, такой и есть. У нас здесь в 20-й больнице нет ни одного кооператива. Мы всех детей лечим бесплатно, как и в других детских больницах Москвы. Но вопрос этот сложный. Своим сотрудникам я сказал: ребята, если я когда-нибудь услышу, что в приемном покое или где-то вы говорите: "Дайте деньги, и я тогда вам сделаю операцию, или госпитализирую, или еще что-то", - голова с плеч! Уйдете из коллектива. Но я не имею права им сказать что-то, если без всяких намеков после выписки больного кто-нибудь из родителей принесет бутылку коньяка, цветы или даже деньги в знак благодарности. Я сам на себе это испытал. Я попал когда-то в катастрофу. И когда выходил из больницы, приготовил подарки и для заведующей отделением, и для врачей. И мне так страшно было, что они не возьмут! Чувство благодарности есть у человека. Я лично никогда не беру. Не беру! А им разрешаю.

- То есть вы хотите сказать, что к вам с конвертиком даже подойти страшно?

- Да, это точно. Пошлю - и все. И это действительно так. Цветы можно принести.

- Я примерно могу прикинуть, что зарплата на вашем посту и со всей той безумной нагрузкой, которую вы несете, составляет тысячи четыре рублей.

- Нет, немного побольше. Сейчас есть доплаты - за степени, звания. Сейчас получше. Раньше было очень тяжело.

О Сахаре и бизнесе
- Когда и как вы отдыхаете?

- Два месяца отпуска у меня, но я отдыхаю максимум две недели. В этом году ездил в Сахару, в Тунис.

- Хотелось Сахару посмотреть?

- Хотелось, да.

- А что вы еще хотите посмотреть, чего не видели?

- Стыдно сказать, что я все видел.

- А когда не было возможности, где мечтали с детства побывать и где побывали, кроме Сахары?


- На Ямайке. Летал туда на конгресс, и потом был в Америке, из Америки - на Ямайку, а с Ямайки - на Кубу. И что интересно, мы сейчас Кубу поругиваем, а народ Ямайки, Коста-Рики, даже Мексики с большим уважением относится к Кубе, потому что там есть бедная, но стабильность. Я думаю, что даже и кубинцы сейчас многое поняли. Они смотрят, что произошло у нас. А на Кубе было так, как будто я вернулся в Советский Союз. Я не видел там валяющихся нищих на улицах, и страна, конечно, - замечательная абсолютно. Удивительно красивая Гавана! Но, к сожалению, ее надо восстанавливать архитектурно. Как у нас было во время революции, когда из хороших домов богатеев-то убрали, а дома отдали в коммуналки, а коммунальные квартиры - они и есть коммунальные квартиры. Но зато у народа есть крыша над головой. И народ вместе с тем живет. Хитрит и живет. Как мы - хитрили и жили.

- А сейчас не хитрим?

- Сейчас хитрят по-другому. Эта самая коммерция - разве не хитрость?

- Коммерция - это бизнес.

- А у нас в основном воровство.

- То есть вы к бизнесу скептически относитесь?

- Не скептически. Я понимаю, что частная инициатива нужна. Ведь Москва не превратилась бы в то, во что она превратилась, если бы не было частной инициативы. Отреставрированные дома прекрасные! В мелком бизнесе что-то есть, когда можно пойти за угол и купить то, что ты хочешь. Мы когда-то хотели грань между городом и деревней стереть. Когда я прилетел первый раз в Америку, то поехал на север, в городишко Аврора - совсем на границе с Канадой. И обалдел, потому что зашел в магазин, а там все то же самое, что в Нью-Йорке и Вашингтоне. То есть вот в этом плане, бытовом, они стерли разницу между городом и деревней. И у нас сейчас точно так же: был в Ильинке тут, зашел, ахнул - в поселковом магазинчике есть все, что и в "Седьмом континенте".

Это, конечно, частный бизнес помог. Но расслоение общества очень жестокое. Это для меня тяжело. А тем более когда говорят: давайте переходить на частное здравоохранение.

О подхалимах и друзьях

- Вы еще до последних событий в Москве много шуму наделали своей статьей в "Московском комсомольце", резко выступив с критикой Минздрава - уже второй раз в этом году.

- Я просто увидел вредность принимаемых решений.

- Все промолчали, а вы нет. Почему?

- Почему? Я не знаю, почему. Я не боюсь ничего.

- Это известно. Но неужели вам никак не аукнулась первая, мартовская публикация?

- Была мелкая пакость. Правда, иногда даже кому-то из руководителей не надо вмешиваться, вокруг подхалимы всегда есть. В Калининграде была конференция по детской травме. Я с ребятами подал доклад о детском дорожно-транспортном травматизме, как из этой проблемы нам выходить. Позвонили из оргкомитета, сказали, что доклад включен в повестку. Помощник мой поехал в Калининград, смотрит программу, а нас в ней нет. И вместо нас другие люди, которые не выступают в газетах.

- Вы могли стать персоной нон грата. Теперь, конечно, ни подхалимы, ни министры не посмеют вас обидеть.

- Да я и без этого достаточно прочно стою на ногах.

- Судя по рассказам тех, кто вас знает, вы очень постоянны в дружбе. А когда -нибудь переживали ситуацию, когда друг вас предавал?

- Когда предавал, нет. А не понимал - да. И это приводило к разрыву. Иногда терял и многолетних друзей.

- Какой же должна быть конфликтная ситуация, чтобы на грань была поставлена многолетняя дружба?

- Можно я не буду об этом говорить? Это мне дорого стоило и дорого стоит до сих пор. Это была не моя инициатива. Я люблю приобретать друзей, но не терять их.

- Говорят обычно, что настоящие друзья только те, что с юности, молодости.

- У меня есть друзья со школы, мы собираемся до сих пор. На 50-летие окончания мы собирались классом. Класс-то был небольшой - 24 выпускника, из них человек 15 собрались. Один раз в пять лет мы собираем друзей институтских. В этом году праздновали 45 лет. А я председатель вот этого самого студенческого бюро. Очень много достойных людей получилось. Мне вообще всю жизнь с друзьями везет.

- Ваше время такое было, когда в дружбу еще вкладывали очень серьезное содержание.

- Я убежден, что и сейчас то же самое. Человек по своей натуре при разных формациях меняется очень мало. По своим эмоциям, отношению к добру, злу, любви вне зависимости от национальности по всему миру мы абсолютно одинаковые. И японцы, и эскимосы, и американцы, и французы.

- И чеченцы?

- И чеченцы. Любой народ вообще в массе своей, не отдельные выродки, а народы - они одинаковые. И так же обманут, и так же делают добро, и так же спасут. По сути своей, если ее найти и потрогать, люди в мире правильно произошли...

О любви и гречневой каше

- Я хотела поговорить с вами о любви. Есть такая точка зрения, что у человека с возрастом происходит постепенная утрата иллюзий: разочарование в юношеских идеалах, в любви, в надеждах...

- Мне кажется, я только начинаю жить.

- И ваши представления о любви с юности не изменились?

- Одинаковые. Абсолютно. Я человек инфантильный. Могу любить сейчас, точно так же, как в 17 лет. Ощущение то же самое.

- То есть своего возраста не ощущаете?

- Не ощущаю. Даже не знаю, сколько мне лет. Кажется, скоро 70?

- Но тем не менее, какие-то ограничения жизнь перед вами ставит? Или все по-прежнему возможно и доступно?

- Только в еде ограничения делаю.

- А вы любитель покушать?

- Нет, я не любитель, просто у меня беспорядочно идет жизнь. Я беспорядочно живу. И не знаю, когда покушаю. Иногда ночью, иногда утром - как придется.

- А ваше любимое блюдо?

- Гречневая каша с луком.

- Принято считать, что доктор должен вести и пропагандировать здоровый образ жизни.

- Нет, мне некогда этим заниматься, но я нормально себя чувствую.

- Ведь ваша работа - операции порой идут по много часов - требует очень хорошей физической формы.

- Я пока в форме. Показать? (Напрягает бицепс и предлагает потрогать).

- Ого!!! А чем это вы его качаете, гантелями?

- Ничем.

- Как вы думаете, после того, что сейчас случилось, мы будем опять жить по-старому или что-то изменится в нашей жизни?

- Я думаю, будем жить по-старому. А вот отношение к России в мире изменится несколько в лучшую сторону. Россию больше начнут уважать после того, что случилось. Я об этом сказал президенту. И сказал бы еще слова благодарности Лужкову и Кобзону за то, что моя миссия там состоялась. Без них я бы там не оказался.

- Я думаю, вы там оказались, потому что есть такой человек по фамилии Рошаль.

- Ну хорошо, у нас много таких, как Рошаль, которые могли туда пойти.

- Спасибо за интервью, Леонид Михайлович. Всего вам доброго!

- Целоваться будем?

Строки из биографии

Родился в Орловской области в 1933 году. Закончил среднюю школу в пос. Чкаловск Московской области, затем второй Московский медицинский институт им. И.В.Сталина, ординатуру в Центральном институте усовершенствования врачей, 20 лет работал в отделении детской хирургии МОНИКИ, с 1982 года руководит отделением неотложной хирургии и травмы НИИ педиатрии Научного центра здоровья детей РАМН. Доктор медицинских наук, профессор. Основным научным направлением является разработка консервативных методов лечения хирургических заболеваний, ранее требовавших оперативного вмешательства. Разработал консервативные методы лечения ряда острых хирургических заболеваний органов грудной и брюшной полости: при острой кишечной непроходимости, нагноительных заболеваниях легких и плевры. Написал более 160 научных работ, 7 монографий и руководств по детской хирургии, которые широко применяются во врачебной практике.

Оказывал помощь детям при катастрофах и войнах.

1988 год - землетрясение в Армении.
1989 - железнодорожная катастрофа Уфа - Челябинск.
1990 - Румыния, революция.
199о - взрыв завода в Усть-Каменогорске, Восточный Казахстан.
1991 - война Персидском заливе.
1991 - землетрясение в Грузии.
1991 - война в Югославии.
1991-92 - война в Грузии.
1992 - Нагорный Карабах, Армения, Азербайджан.
1993 - землетрясение в Египте.
1995 - землетрясение в Японии.
1995 - Чечня.
1995 - землетрясение на Сахалине.
1998, май и июль - землетрясения в фганистане.
1999 - землетрясение в Турции.
1999 - Югославия, Черногория.
2000-2002 - помощь после терактов в Буйнакске, Каспийске, Москве."
31.10.2002
Известия.ru