|
«Если бы меня не пиарили как друга Путина, бизнес был бы похуже»
Как Аркадий Ротенберг превратился из спортсмена-кооператора в крупнейшего подрядчика государства и госмонополий
«Аркадий Ротенберг (состояние — $1 млрд, № 94 в рейтинге Forbes), друг спортивного детства президента Путина, сохранил теплые отношения с главой государства до сего дня. Он отрицает помощь хозяина Кремля в своем бизнесе. Не лукавит ли? Судите сами. В 2007 году он, совладелец маленького питерского банка «Северный морской путь» (129-е место по активам, сейчас — 43-е), создал компании «Стройгазмонтаж» и «Трубный металлопрокат». Через год первая покупает пять строительных «дочек» «Газпрома», выигрывает один крупнейший подряд монополии за другим, а некоторые получает без конкурса. Вторая становится крупным посредником в поставках «Газпрому» труб. Сумма заказов, полученных фирмами Ротенберга от государства и газовой корпорации за последние четыре года, приближается к 1 трлн рублей, а предприниматель-спортсмен входит во все новые отрасли: ликеро-водочную, портовую, дорожное, энергетическое и торговое строительство, химию… (Агентство федеральных расследований FLB рассказывало об этом в публикациях «Как зарабатывает Аркадий Ротенберг» и «Клондайк для друзей Путина»). Уже после этого интервью, второго за всю его деловую жизнь, становится известно, что по просьбе столичного мэра прощальным распоряжением Дмитрия Медведева Ротенбергу без торгов передано строительство московских дорог примерно на $1 млрд. (Смотрите публикацию FLB «Все дороги Ротенберга ведут в «Сколково»). На дополнительный вопрос, как он этого добился, бизнесмен не ответил. Однако о предыдущих успехах своих компаний рассказал довольно подробно.
— Ваши компании развиваются потрясающими темпами: у «Стройгазмонтажа» (СГМ) в 2010 году выручка выросла в полтора раза, в 2011 году — снова в полтора раза: с 154 млрд рублей до 241,4 млрд. Чистая прибыль увеличилась в 4,5 раза — с 3,7 млрд до 17 млрд. В чем секрет?
— Нет никакого секрета. Просто мы давно в бизнесе — уже 21 год. Это немалый срок.
— Вы считаете от вашего первого спортивного кооператива?
— Конечно. С 1991 года, когда мы занимались проведением и обеспечением соревнований.
— Этим кооперативом вы один владели или еще с кем-то?
— Было несколько человек. Например, [депутат Госдумы, тоже занимавшийся дзюдо в одной секции с Владимиром Путиным. — Forbes] Василий Шестаков. Мы сделали кооператив «Сова».
— Почему «Сова»?
— Мудрая птица.
— Вы рассказываете про 1990-е годы: в стране чуть ли не разруха, а вы умудрялись зарабатывать на спортивной инфраструктуре. Кстати, сколько?
— Мы же не зарабатывали огромные деньги.
— Понимаю, что не миллиарды долларов, и все же?
— Доходы были небольшие, но на жизнь хватало.
«Меня Владимир Владимирович не защищает»
— А сейчас аналитики оценивают «Стройгазмонтаж» в $8 млрд.
— Не знаю, откуда такая оценка взялась. Для меня всегда были загадкой подсчеты экспертов и аналитиков. Почему-то они всегда занимаются простым сложением и никогда вычитанием.
— Очевидно, они смотрят денежные потоки, сравнивают с похожими публичными компаниями… Так откуда такие темпы развития?
— Большинство контрактов длительные — от 3 до 10 лет. Если мы говорим о нефтегазовом строительстве, то надо вычитать себестоимость поставок труб, а это порядка 40-50%, сама структура контрактов подразумевает очень большую долю подрядных работ. Когда начнешь это вычитать, получается совсем другая сумма, в разы меньше. Кроме того, основные расчеты происходят обычно после сдачи объекта.
— Вы имеете в виду, что в прошлом году закончили несколько проектов: газопроводы Джубга — Лазаревское — Сочи, Сахалин — Хабаровск — Владивосток, ветку Северо-Европейского газопровода?
— Да. Это большие, тяжелые и ответственные проекты, которые надо было закончить в сжатые сроки. Такое мало кто может в нашей стране. Нам никто ничего не дарит. Хотя ,b>в прессе часто пишут, что пришел к власти Владимир Путин, дал мне какие-то преференции и после этого я начал зарабатывать. Абсурд! Знакомство с человеком такого уровня никому не вредило, но все, чего мы достигли, — это прежде всего большой труд. Вы думаете, что я могу взять крупный подряд, например на строительство газопровода, и сорвать его и все меня простят, потому что в детстве я занимался дзюдо в одной секции с будущим президентом? И сколько подрядов, по-вашему, я могу благодаря этому сорвать? У меня, в отличие от многих других, нет права на ошибку, потому что речь не только о моей репутации.
— Помните, как у вашего партнера по химическому бизнесу Дмитрия Фирташа братья Путины пытались отнять венгерский газовый трейдер Emfesz? Никто не знал, кто они и откуда взялись, но сама фамилия помогала им проходить через административные препятствия.
— Я читал об этом в прессе, но хочу напомнить, что у меня другая фамилия.
— Сегодня в России фамилия Путин и статус «друг Путина» стали для некоторых людей гарантией неприкосновенности их частной собственности.
— Вот за это огромное спасибо! Если бы это не пиарили, не называли меня другом Путина, так и бизнес был бы у меня похуже. А так — хорошо развивается.
— Сколько вам времени нужно, чтобы попасть на прием к президенту?
— Вы, наверное, догадываетесь, что президент — человек занятой. Я могу, конечно, записаться на прием, а там когда уже примет. Но когда мы встречаемся, то бизнес не обсуждаем. Мы можем поговорить про спорт, вспомнить молодость, как боролись. Когда мне было 13 лет, а ему 12, мы пришли в одну секцию самбо. Меня привел папа, чтобы я меньше по улицам бегал, а его, по-моему, привела мама. И я, конечно, сразу определил, что это будущий президент (едва сдерживает смех), обнял его… (смеется)
— И сказали: «Давай дружить!»
— Точно! И я знал, что придут из Forbes, напишут, что он мой друг, и у меня все будет нормально (смеется). Просто картина маслом!
— Вы боролись в одной весовой категории с Путиным?
— Примерно в одной.
— Вас называют его спарринг-партнером.
— Что такое спарринг-партнер? Это значит, что на тренировках попарно отрабатываются приемы, движения. А поскольку мы были примерно в одной весовой категории, это было удобно.
— И когда вы в последний раз с ним боролись?
— Думаю, лет семь-восемь назад. У нас сейчас новое пристрастие, мы все полюбили хоккей. В жизни я разными видами спорта занимался, даже акробатикой, а вот зимними видами не удалось. А примерно три года назад встал на коньки. Если б не было клюшки, конечно, упал бы. А так устоял.
— Вы же знаете, в России традиция: глава государства берет ракетку или встает на коньки, и все за ним… Я сильно удивился, когда буквально после инаугурации Путин стал играть в хоккей.
(Хоккеем вслед за Владимиром Путиным увлекся не только Ротенберг. В публикации «Друг Путина вышел на континентальный лед» Агентство федеральных расследований FLB сообщало о том, что совладелец компании Gunvor, соучредитель петербургского клубя дзюдо «Явара-Нева» Геннадий Тимченко недавно избран председателем совета директоров Континентальной хоккейной лиги).
— Кстати, он хорошо играл, забивал. Может быть, это я его немножко заразил хоккеем.
— Путин вернулся в Кремль. Что изменится для бизнеса в целом и для вашего бизнеса? На ваш взгляд, сам Путин изменился со времени своего прошлого президентства?
— Я считаю, что он окреп. Для человека такого уровня перейти из кресла президента на премьерство тяжело.
— То есть на понижение?
— Конечно. Это надо было пережить. Он на этой должности много работал, вник во всю экономическую часть, которая отличается от кремлевской работы, и знания у него увеличились. Как и все, кто за него проголосовал на выборах, я жду стабильности и в бизнесе, и в обычной жизни. Чтобы приходили инвесторы, чтобы можно было свободно вкладывать свои средства, не думая, что кто-то отнимет. А он построил эту стабильность.
— А как же «дело ЮКОСа»? Отъем компании оказался самым большим ударом по инвестиционному климату, означал, что нет священной частной собственности.
— Это ваша точка зрения. Был суд, есть его решение, я не вижу смысла что-то здесь комментировать.
— Дайте вспомним, как «Роснефть» юкосовские активы получила, по какой схеме с «Байкалфинансгруп»…
— Мне кажется, я уже ответил на этот вопрос.
— Хорошо. Представьте себе, что однажды Путин уйдет. Придут другие люди, и что-то поменяется в стране. Чем это грозит вам?
— Ничем. Как мы работали, так и будем. У нас стабильный и прозрачный бизнес.
— Но посмотрите на пример Батуриной. Пока Лужков был мэром Москвы, она говорила: «Мне, как и любому инвестору, гарантирована защита моих прав», а когда Лужкова отправили в отставку, вдруг почувствовала «давление».
— Я же не Батурина (смеется)!
— Нет, вы не Батурина… Но может получиться так, что после окончания президентского срока Путина вы вдруг обнаружите, что не узнаете страну, в которой живете?
— Если вспомнить историю нашей страны, то беспредел и произвол всегда возможны. Но тогда это для всех будет беспредел и произвол. Меня Владимир Владимирович не защищает. Если я буду заниматься не бизнесом, а какими-то делишками, он же не скажет: «Не надо его трогать, он хороший!» Если кто-то и может чем-то нехорошим промышлять, то для меня это неприемлемо.
— С Медведевым вы тоже знакомы?
— С Дмитрием Анатольевичем я мало знаком. Мы только однажды с ним пересеклись — когда меня награждали знаком «Заслуженный работник физической культуры».
— А где фотография вашей встречи?.
(Приносят фотографию, на которой Путин вручает награду, а на втором плане стоит Медведев. Ротенберг невысок, как и Путин, рост которого 170 см, но мастерством кремлевского фотографа президент выглядит на полголовы выше спортсмена, а Медведев — еще выше).
— Что-то Дмитрий Анатольевич не так выглядит.
— Это же 2002 год, когда он был главой администрации.
— Честно говоря, я ожидал, что у вас в кабинете висит фото, как вы боретесь с Путиным, а тут на стене официальный портрет. На борьбу это не похоже.
— (Улыбается) Такие фотографии у меня дома, они личные, не для рабочего кабинета.
«Я разделяю друзей, товарищей и просто знакомых»
Кабинет Ротенберга в банке «Северный морской путь» вызывает ощущение, что этот коренастый человек бывает там нечасто. Комната похожа на неразобранную коллекцию сувениров и символики. К стене с картой России прислонен квадратный короб едва ли не в человеческий рост. Из глубины блестит латунью и эмалью двуглавый орел, окруженный цепью Ордена Андрея Первозванного и с канделябрами по бокам. Напротив, у другой стены мерцает колоннами крупный макет Исаакиевского собора с тщательно отлитыми из бронзы фигурами и фронтонами. К макету прислонен образ Спаса и декоративная тарелка с изображением Сергия Радонежского. Если открыть, как крышку, купол собора, внутри обнаружится еще один образок. На стене — официальный портрет Путина, еще одна рамка с российским гербом. За телевизором с беззвучно включенной программой «Вести-24» прячутся самовар и часы. Их стрелки помещены на классическую синюю банку черной икры. Бронзовая статуэтка — охотник. Мраморная — три полярные совы.
— Вы говорите: «Владимир Владимирович — друг детства и до сих пор друг». А среди бизнесменов есть друзья? Например, глава украинской Group DF Дмитрий Фирташ?
— Я бы не сказал, что мы друзья. Скорее, товарищи. Я разделяю друзей, товарищей, приятелей и просто знакомых...
— А друг есть? Может, Роман Абрамович? Когда вы купили СМП Банк, его Evraz разместил там счета?
— Нет, Evraz стал клиентом банка значительно позднее, а вот когда мы, по предложению Владимира Владимировича, создавали спортивный клуб дзюдо «Явара-Нева», то Роман Аркадьевич был одним из первых, кто помог с финансированием.
— Я слышал, Геннадий Тимченко, глава нефтетрейдера Gunvor и «Стройтрансгаза» (СТГ), дал первые деньги.
— Нет, Тимченко потом. Они были учредителями: Тимченко и [бывший предправления банка «Россия»] Андрей Катков.
— А с Тимченко вы друзья?
— Товарищи.
— Но вы с ним еще и конкуренты.
— Нисколько!
— Ну как же! У «Газпрома» всегда была компания-любимчик, и какое-то время это был «Стройтрансгаз». Потом появились вы.
— Тимченко купил СТГ, когда компания уже давно не была в любимчиках. Причем я тоже присматривался к этому активу и даже предлагал его купить. Тимченко подумал и говорит: «Может, пополам, вместе». А я: «Вместе не хочу». Теперь я ему благодарен, что он не продал мне «Стройтрансгаз». Потому что затем мы купили у «Газпрома» его пять непрофильных активов («Ленгазспецстрой», «Краснодаргазстрой», «Спецгазремстрой», «Волгограднефтемаш» и «Волгогаз». — Forbes), которые стали костяком нынешней группы компаний «Стройгазмонтаж». И хочу заметить, что эта сделка была во время кризиса и покупали мы по рыночной стоимости.
— Какой была схема покупки? Мне помнится, что вы брали в банках 15 млрд рублей именно на эти пять компаний, а потом «Газпром» гарантировал перед банками еще один кредит…
— Нет. Это не так. Я их купил на собственные средства. И значительно дороже, чем писала пресса. Называлась цифра 8 млрд рублей. На самом деле мы заплатили $400 млн. Вспомните курс доллара в кризис и получите реальную сумму в рублях — больше 12 млрд.
— А эти деньги у вас откуда?
— Это мои собственные средства, а потом взяли кредит на развитие компании в ВТБ под залог СГМ.
— Если я правильно понимаю, вы были единственным участником конкурса, так?
— Нет, конечно. Было много компаний. Был и [Зияд] Манасир, и Тимченко, и «Роснефть», и иностранцы приходили. Но мы дали лучшую цену.
— В результате у вас получился какой-то вертикально интегрированный холдинг вокруг «Газпрома». В прошлом году вы купили еще и «Газпром бурение». Сравнивая ее с Eurasia Drilling, у которой меньше буровых установок, но цена выше, на рынке делают вывод, что вы купили на нерыночных условиях.
(О непростых обстоятельствах сделки по «Газпром бурению» Агентство федеральных расследований FLB рассказывало в публикации «Друг Путина не доплатил за покупку»).
— Был конкурс, мы его выиграли. Мы ни одного актива не купили по заниженной цене.
— Какая доля СГМ принадлежит лично вам?
— У меня контроль.
— Это сколько, 51%? 80%? 99%?
— 51%.
— А кто еще совладельцы?
— Там есть и брат мой, и сын…
— «Газпром» у вас единственный заказчик? Или есть другие?
— Не буду лукавить, «Газпром», конечно, основной. Но мы сейчас работаем над диверсификацией портфеля. Смотрим на иностранных заказчиков. Так, недавно открыли свое представительство в Дубае. Нам интересен Ближний Восток, страны на постсоветском пространстве. У нас есть далекоидущие планы, которые еще рано раскрывать.
— После того как в прошлом году СГМ купил «Нефтегазкомплектмонтаж», работающий с «Транснефтью», у вас появились их контракты?
— Это небольшая компания, и пока мы не участвуем в тендерах в нефтяном секторе. Хватает работы в газовом. Например, никто не брался построить газопровод Джубга — Лазаревское — Сочи за полтора года при нормальном сроке три. Похожая ситуация была и с проектом Сахалин — Хабаровск — Владивосток. Но мы все обязательства выполнили, хотя даже не представляете, каких усилий это стоило!
— Эти проекты что, убыточные?
— В чем-то убыточные.
— А в целом?
— А в целом — нет. Но и прибылей больших нет.
— И почему у вас газопроводы в сходных условиях втрое дороже, чем, например, в Германии?
— Потому что нельзя сравнивать разветвленность их инфраструктуры и наши просторы — без дорог, коммуникаций. Думаю, немецким строителям сложно представить работу в условиях вечной мерзлоты или когда трубу для магистрали приходится доставлять самолетами или вертолетами. Интересно посмотреть, какую калькуляцию они бы представили, окажись в наших условиях.
— Сибирские трубопроводы получаются дороже, чем на Аляске.
— Сама труба не дороже. А вот логистика, неразвитость инфраструктуры, сложная геология — все это, бесспорно, отражается на цене.
— Но на Аляске тоже вечная мерзлота, на опорах строят. А у нас все равно дороже.
— На Аляске пока не строили, судить не могу.
«У нас с братом все общее»
Ротенберг почти не жестикулирует. Сидя в кресле, он, как примерный ученик, держит ладони на полированном столе из карельской березы. Шутит и хохочет. Но взгляд напряженный, а руки почти все время сложены.
— Вы с братом возникли в большом бизнесе как будто ниоткуда. В 2007 году вдруг появился СГМ, в 2008-м купили строительные компании «Газпрома», и — бац! — Ротенберги крупные подрядчики. Такая внезапность всегда вызывает подозрение.
— Вот тебе раз! Только что я рассказывал, что в бизнесе более 20 лет, нашему банку СМП — 11 лет, а вы — ниоткуда?!
— Вы как-то говорили, что, прежде чем купить банк, учились банкингу…
— Никогда этого не говорил. И специально не учился банковскому делу. Я вообще считаю себя в большей степени администратором, чем бизнесменом.
— В чем разница?
— Бизнес — это экономические параметры, финансовые модели, а я больше практик, который понимает, как все расставить и сделать, чтобы работало.
— И кто у вас в компаниях бизнес-гений?
— Мои помощники, которые глубоко в этом разбираются. Для каждого направления, считаю, должны быть свои специалисты.
— А какая для вас как для администратора должность важнее: в Федерации дзюдо, в «Явара-Неве», в СМП Банке или в СГМ?
— Мне все интересно. Поэтому сегодня я и в бизнесе, и остаюсь в спорте. В советское время я прошел хорошую школу, которая научила меня работать с людьми. У меня в подчинении было 600-700 тренеров. Коллектив непростой, но все было четко организовано и выстроено. Поэтому были хорошие спортивные результаты. То же самое и в бизнесе. Бог милует, и у меня, как правило, не задерживаются случайные люди. Сегодня нам из молодых ребят удалось создать управленческие коллективы, в которых просто приятно работать.
— Правда, что эту молодежь привел ваш сын Игорь?
— Да, он много привел толковых ребят, в том числе и из РЖД, где работал.
— У меня такое ощущение, что, пока вы в 1990-х годах занимались своим кооперативом, ваш брат Борис вас опередил и вошел в серьезный бизнес. В то время он уехал в Финляндию, создал фирму, которая работала с компанией «Уренгойгазпром» (сейчас «Газпром добыча Уренгой»)…
— Компания Anirina OY.
— Получается, что он в вашей паре был ведущим, а вы — ведомым: он поставлял в Россию товары, занимался строительством и получал за это сжиженный газ. А вы здесь торговали этим газом. Выходит, Борис более предприимчивый, чем вы?
— В Финляндии были товары, которые в России не производились, а он жил и работал там. Причем этой фирмой занималась его бывшая супруга Ирина Харанен.
— То есть она вас всех в бизнес привела?
— В бизнес по сжиженному газу — она. Она очень активная, ездила в Уренгой, в Уфу…
— А как вообще вы все вышли на Уренгой? Это же газпромовская система, и кого попало в эти поставки не пускают.
— Сейчас еще одним мифом станет меньше. А именно: кто привел нас в «Газпром». Все просто. У Ирины был знакомый финн. Еще во времена Советского Союза он работал с «Газпромом» и вывел ее на Уренгой.
— И с самим «Газпромом» Борис вас опередил. В 2003 году он создал компанию «База-торг», которая владела 25% в ООО «Газтагед», крупнейшем поставщике труб «Газпрому» (остальное — у «дочки» «Газпрома» «Газкомплектимпэкс»). Это он создал, а не вы. Почему он был впереди?
— Мы с братом никогда не соперничали.
— Не поверю, что братья, которые занимались в детстве одним спортом, могут не соревноваться!
— Объясню почему. Я старший в семье. У нас давно ушли из жизни и мама, и папа. Мама ушла рано. Мне было 10 лет, Борису — пять. Потом я заменял ему отца. Поэтому если Борис чем-то занимается, то я стараюсь не мешать. Пусть сам. А то получается давление старшего брата на младшего.
— Руководителем «Газтагеда» был нынешний член правления «Газпрома» Ярослав Голко. Откуда он появился?
— Если не ошибаюсь, из МПС. Я за свою жизнь видел Голко два раза, а [зампреда правления «Газпрома» Валерия] Голубева — раза три. И то еще когда он был главой администрации Василеостровского района в Питере. Он спортсменам помогал (впоследствии Голубев сменил Голко на должности председателя Ассоциации производителей труб, учрежденной «Газтагедом». — Forbes).
— Значит, это неправда, что Голко и Голубев были вашими «паровозами» в «Газпроме»?
— Никогда.
— Была такая история два года назад, когда заказчик с вашей стороны «Ленгазспецстрой» (ЛГСС) и его подрядчик «Петербурггазстрой» (ПГС) распределяли заказы своим субподрядчикам на строительстве газопровода Бованенково — Ухта, а потом отказывались платить. Чем кончилось это дело?
— Этим занимались фискальные органы и прокуратура. А случай, который вы описываете, был задолго до того, как мы купили ЛГСС. Речь шла о недобросовестном подрядчике, с которым были разорваны все отношения.
— При этом ЛГСС построил поселок в неположенном месте на Карельском перешейке, и бывший менеджер ПГС, как он рассказывал Forbes, возил в чемоданах деньги членов правления «Газпрома», чтобы для них купить там дачи…
— Вы достаете какие-то «скелеты из шкафа», о которых я никогда не слышал. Кроме того, зона моей ответственности начинается только с момента покупки компании, что было до этого, лучше спросить кого-то другого.
— Как же получилось, что учрежденный Борисом «Газтагед» стал крупнейшим поставщиком труб для «Газпрома»? Потом появилось еще две компании — «Трубная промышленность» Бориса и ваша «Трубный металлопрокат», которые купили доли в «Северном европейском трубном проекте» (СЕТП, у каждого брата по 38%), и вы стали самыми крупными. На последних, апрельских, тендерах СЕТП выиграл самый большой лот — на 42,8 млрд рублей. Это примерно четырехмесячные поставки «Газпрому».
— Дело в том, что в металлургии была сложная ситуация. У нас есть партнер (бывший гендиректор «Газтагеда», а до прихода Ротенбергов — главный бенефициар СЕТП, продавший им свою долю. — Forbes) Иван Шабалов. Он доктор наук и разбирается в трубной промышленности. Через него трубные заводы обратились к нам…
— И почему они согласились на доли всего по 5% на каждого в СЕТП?
— Им же важна не столько доля. Они захотели, чтобы было создано акционерное общество, в которое вошли бы трубные заводы. Сделано это было для того, чтобы предприятия не конкурировали друг с другом. Чтобы развиваться дальше, всем им надо было знать, что у них будут заказы и они завтра не обанкротятся. Создание единого торгового дома обеспечивало антидемпинг, что способствовало развитию отечественной металлургии. Время показало, что это было правильное решение. Раньше большое количество труб мы закупали за границей. Сегодня все трубы, кроме толстостенных, которые идут на подводные газопроводы, производятся в России. Так была достигнута стабильность. Сначала в СЕТП было три трубные компании, а теперь и владелец «Северстали» Алексей Мордашов вошел.
— Он тоже получил 5% из вашей с братом доли?
— Конечно!
— Когда антимонопольная служба проверяла СЕТП, оказалось, что через нее идет больше 93% труб для «Газпрома». Зачем этот посредник, у которого рентабельность по чистой прибыли за 2010 год примерно 9,6% — в 12 раз больше, чем годом раньше?
— Это же трейдер. Он должен брать кредиты с определенным плечом, должен вести много проектов, чтобы правильно торговать. Без этого заводы не смогут работать.
— В последних трубных тендерах «Газпрома» было еще два участника, которые выиграли меньшие лоты, — «Стройпромдеталь» и «Трубные инновационные технологии». Они, по сведениям «Интерфакса», связаны с вашими компаниями.
— Это не так.
— То есть СЕТП выиграл тендеры на 42,8 млрд рублей, и это пока вся ваша доля на полгода?
— Абсолютно!
— В общем, львиная доля получилась.
— Так это же на все трубные компании. А в трейдерской компании прибыль небольшая.
— Какая примерная долговая нагрузка ваших компаний?
— Незначительная. Мы стараемся консервативно вести бизнес, особо не рисковать и не брать слишком крупное кредитное бремя на себя.
— Это примерно сколько? Хотя бы порядок цифр.
— Прибыль соответствует, мы все погашаем. У нас нет этих проблем.
— А у вас лично как у инвестора есть долговая нагрузка?
— Была, когда купили СГМ. Я же заплатил из собственных средств. А затем мы взяли кредит на развитие компании, ее модернизацию и техническое переоснащение.
— Личные деньги откуда взялись?
— Это была прибыль от бизнеса. Какие-то займы были. А потом, после покупки пяти «дочек» «Газпрома», которые составили основу «Стройгазмонтажа», кредитовались под залог СГМ. Мы же покупали активы с контрактами. При покупке строительной компании ценятся прежде всего подряды, которыми она располагает, а уже потом техника, недвижимость и т. д.
— Значит, вы заложили одну компанию и купили пять?
— Нет, конечно. Пришлось сначала свои тратить.
— Что это значит? Вы ходили по друзьям, по банкам?
— По-разному. Если отдаешь деньги, это значит свои.
— Откуда у вас начальный капитал и каков он был? СГМ — ваш первый крупный бизнес, а «Газтагед» был бизнесом Бориса, не вашим.
— Мы не делим свой бизнес, у нас все общее.
«Чувствую, как крылья растут»
— В СГМ у Бориса есть доля. А в других строительных проектах?
— Где-то есть, где-то нет. В «Мостотресте» [одна из крупнейших российских компаний, специализирующаяся на строительстве железнодорожных, автомобильных дорог, мостов и путепроводов] нет. Там 10% у моего сына Игоря. Сначала у меня там было чуть больше 9%. Потом я выкупил 25% у [владельца компании Е4, а теперь министра Михаила] Абызова.
— Помнится, один аналитик, автор книги об окружении Владимира Путина сформулировал так: «Бизнес Ротенбергов — это торговля связями…»
— Сказано сильно, но пусть это останется на совести этого аналитика.
— Сейчас на рынке ходит слух, что доля в «Мостотресте» была уступлена вам за то, что разрешили конфликт Абызова с «Газпромом»…
— Вы мне сегодня столько слухов рассказали про мою персону, что чем дальше, тем интереснее (улыбается).
— Якобы еще до кризиса Е4 получила подряд на строительство Ставропольской ГРЭС и несколько миллиардов рублей аванса, но по разным причинам строительство сорвалось, и «Газпром» требовал возвратить деньги.
— Понятия об этом не имею!
— Как рассказывают, ваша роль была в том, что вы походатайствовали перед «Газпромом», поручились за Абызова, получили за это его долю в «Мостотресте», а он — еще более выгодный контракт на Череповецкой ГРЭС. Что тут правда?
— Ничего! Вы думаете, я просто так у него взял и забрал его долю в «Мостотресте»!? Или он мне подарил!?
— А сумму покупки долей в «Мостотресте» назовете?
— Я предложил Абызову купить его долю по рыночной цене. Он согласился. А с «Газпромом» у него свои дела. Это бизнес. Как я мог вмешиваться?
— Теперь говорят о том, что вы собираетесь купить E4. И если раньше в окружении Абызова и в самой Е4 возможность сделки твердо отрицали, то теперь «не комментируют». А люди на энергетическом рынке объясняют, что вроде бы Абызов очень хотел стать министром и просил вас замолвить слово перед президентом.
— Вы мне просто глаза открыли, какой я всемогущий. Прямо чувствую, как крылья растут. Получается, что я пользуюсь не только связями с Владимиром Владимировичем, но и с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Он же теперь премьер, я попросил, и он берет к себе Абызова (смеется). Вот какой я всесильный! Вы сами в это верите?
— В любом случае, что бы мы ни взяли — газовые проекты, дорожные проекты, строительство жилья — у вас везде либо государственные деньги, либо деньги госкомпаний. Когда Forbes считал рейтинг получателей крупнейших подрядов госбюджета и госкомпаний за последние четыре года, вы оказались на первом месте с объемом около 1 трлн рублей.
— Я же уже отвечал: нельзя заниматься простым сложением сумм контрактов. Есть в бизнесе, как и в математике, еще и такое действие, как вычитание, которое очень сильно может испортить любую красивую цифру.
— А когда мы насчитываем вам за 2010 год $1,1 млрд личного состояния, а за 2011-й — $1 млрд…
— Если честно, я плакал (смеется), всю ночь подушка не просыхала: как же так? Меньше стало!
— Во сколько же вы сами оцениваете?
— Никогда не оценивал свое состояние, все средства находятся в работе. Думаю, это лишняя трата времени — заниматься бессмысленными подсчетами. И что-то подобное вам скажет любой из вашего списка «Золотой сотни». А если говорить про государственные деньги, то у нас компании, которые занимаются масштабными проектами в инфраструктурном строительстве. Для их реализации у нас есть все необходимое — техника, люди, ресурсы. Нам невыгодно браться за мелкие заказы. Нерентабельно. А в нашей стране так сложилось, что подавляющее большинство дорог, мостов, газопроводов строит государство или госмонополии. Кроме того, мы участвуем в частно-государственном партнерстве (ЧГП) в Северо-Западной концессионной компании (СЗКК), которая строит скоростную трассу Москва — Санкт-Петербург. 50% у французской компании Vinci.
— А что вы получите с этого ЧГП?
— Построим дорогу.
— Вы просчитывали, когда окупитесь и когда выйдете на прибыль?
— Сейчас сложно сказать, но мы предполагаем, что лет за 15.
— Чем, по вашему мнению, хорошо ЧГП, а чем плохо?
— Пока мы ничего плохого не видим.
— А что хорошо?
— Хорошо, что это под эгидой государства. Есть гарантии, нам проще привлекать инвесторов.
— Привлекать с рынка, вы имеете в виду?
— Конечно.
— Но в основном вы работаете с бюджетом и деньгами госкомпаний. Сейчас ставится задача их приватизации. Вы сможете работать на открытом рынке?
— А что мы, по-вашему, делаем каждый день? Работаем на открытом рынке.
— Какие в этом есть для вас опасности и какие плюсы?
— Никаких опасностей. Нам все в плюс. Если б вы меня спросили, что мне нужно, я бы ответил: честный, нормальный конкурс. Нормальный аукцион. У нас сильные, прозрачные компании, отличная команда управленцев. На честном, нормальном рынке, если никто не будет лоббировать, не будет заниматься глупостями.
— Другими словами, если не будет коррупции…
— Да. Мы заинтересованы в этом.
— Но сегодня и Путин, и Медведев, и предприниматели говорят, что коррупция — главная проблема России. По подсчетам самого Путина, только на ликвидации откатов можно увеличить ВВП на 1-2%. Вы друг президента страны. Вы сами сталкивались с коррупцией?
— Скорее, с излишней бюрократией.
— Пример можете привести?
— Это происходит во многих местах…
— Во многих?!
— Это беда не только России. Во всем мире так. Больше или меньше.
— Вам самому приходилось давать откаты?
— Никогда. Это принципиально.
— Вы какие-то негосударственные, больше того, иностранные инвестиции привели в свои проекты?
— Я уже говорил: французскую Vinci.
— Но когда ваша «ЭнПиВи Инжиниринг» в декабре 2010 года договорились с «Н-Транс» и вошла в проект СЗКК, французская Vinci в нем уже была.
— Нет, это мы их пригласили. Они, кстати, не хотели идти.
— Это вы с ними договаривались?
— Конечно! И до того, и особенно когда начался конфликт вокруг химкинского леса, мы Vinci убеждали в привлекательности проекта. Совладелец «Н-Транса» Андрей Филатов тоже уговаривал. Для нас было важно, чтобы у нас был такой партнер, как они. Потому что они знают, как это делать, как обслуживать.
— В апреле с большой помпой был объявлен проект Корпорации по развитию Сибири и Дальнего Востока. Потом все обошлось специальным министерством. Но все равно бюджет проекта будет огромным. Вы видите здесь для себя поле работ?
— Обязательно. Мы будем участвовать в тендерах и конкурсах.
— На каких сосредоточитесь? Вы же очень диверсифицировались. У вас есть химия, и вы собираетесь строить комбинат на Дальнем Востоке. У вас есть газовое инфраструктурное строительство, дорожное строительство… Будут ли новые отрасли?
— Пока не планируем. Как вы правильно перечислили, у нас есть что предложить и сегодня.
— Объясните, почему ваш первый химический проект — купленные в прошлом году у норвежской Yara за $1 млрд россошанские «Минудобрения» — вы покупали через Фирташа? Сначала он собирался их покупать, потом, по-моему, был номинальным владельцем, а потом…
— Опять неточная информация! Мы купили напрямую. А Фирташ в этой сделке меня консультировал. У меня раньше не было химических активов, а он часто об этом бизнесе рассказывал, и в какой-то момент я сказал, что тоже хочу в этой отрасли поработать. И уже после покупки «Минудобрений» в Россоши я договорился с Фирташем, что буду торговать с его южной площадки. Его это устраивает, потому что он контролирует цену.
(О партнерстве Ротенберга и Фирташа Агентство федеральных расследований FLB рассказывало в публикации «Ротенберг взглянул на Азию с удобрением»).
— И вы с ним действительно тягались на конкурсе?
— Ну как тягались? Он мой товарищ, но я предложил заплатить больше. Кстати, он до сих пор меня консультирует. Но совместного бизнеса у нас нет. «Хотите, чтобы я назвал «Путинку»?
— В 2008 году вы купили долю в Новороссийском морском торговом порту, а в начале 2011 года ее продали. Мне непонятно, с дисконтом вы входили в 2008 году или без дисконта. С премией продавали или без. При продаже порт оценивали вроде бы в $2,5 млрд, и значит, за ваши 20% вы должны были получить около $500 млн. Когда вы выходили, называлась полученная вами сумма $490 млн. Если верить этим цифрам, вы почти ничего не заработали.
— Не знаю, откуда эти цифры у вас, официально никаких сообщений на этот счет не было. Это была портфельная инвестиция. Я там купил 10%. И потом на продаже заработал. Цифры не хотелось бы называть. Но заработал хорошо, примерно 25%.
— Можете назвать сколько?
— Есть определенная бизнес-этика, поэтому называть цифру не стану.
— В прошлом году вы проиграли: «Мостотресту» не удалось получить подряд на реконструкцию шоссе Энтузиастов, Большой Академической улицы. И теперь говорят, что в какой-то момент Путин сказал: «Аркадий, не много ли ты всего выигрываешь? Из-за этого все уже пальцем показывают и на тебя, и на меня».
— Это полная ерунда (смеется). Мы никогда об этом даже не разговаривали. Есть же законы бизнеса: здесь выиграл, там проиграл.
— В 2010 году вы купили у газпромовской «Мосэнерго» строительное подразделение «ТЭК Мосэнерго», которое строит по заказу «Газпрома», например, Адлерскую ТЭС. Но ведь еще в начале 2000-х годов у вас с будущим гендиректором «Росспиртпрома», а сейчас главой ТПГ «Кристалл» Сергеем Зивенко была общая компания «Зирот», а у нее был совместный бизнес с сенатором Леонидом Лебедевым. Это так? У вас и тогда был интерес к энергетике?
— Тогда у меня был интерес заработать. Обычное желание предпринимателя. Мы поставляли на Сахалин нефтепродукты. Покупали нефть и сдавали на НПЗ. Там была длинная цепочка. Что-то вроде толлинга. У нас с Зивенко этих компаний была несколько, но большая часть не работала. Был такой маленький бизнес. Ни о каком совместном бизнесе с сенатором Лебедевым мне неизвестно.
— Зато «Зирот» вам поминают до сих пор. Говорят, что вы взяли Зивенко за руку, привели то ли к начальнику службы безопасности президента Виктору Золотову, то ли к министру сельского хозяйства Алексею Гордееву, через какое-то время появился указ президента, и Зивенко возглавил «Росспиртпром». В итоге у вас появились 5% в «Кристалле»…
— Я же вам говорю: не верьте слухам и лучше проверяйте факты. 5,4% в «Кристалле» было куплено банком СМП на рынке, и сейчас, кстати, мы ищем покупателя. Если поможете продать, скажу спасибо.
— …а в советах директоров 18 спиртовых и ликеро-водочных компаний оказались люди из ваших фирм. Теперь, например, в Кабардино-Балкарии — четвертом в России регионе по выпуску водки и «ликерки» — говорят, что из-за подмявшего под себя всю отрасль Ротенберга закрываются заводы, что спровоцированное вами укрупнение предприятий на руку «Кристаллу»…
— Вы нарисовали просто демоническую картину, но хочу вас разочаровать в очередной раз — у меня нет интересов в этой сфере бизнеса.
— У вас было еще и 25% в «Брянскспиртпроме».
— Я от них еле избавился. Спасибо нашим банкирам, что продали.
— Зачем вы вообще шли в ликеро-водочный бизнес?
— А я и не шел. Было два актива, остался один. Маленький в «Кристалле», и тот продается.
— А люди из вашей «ЭнПиВи Инжиниринг» до сих пор сидят в советах директоров ликеро-водочных предприятий?
— Это обычная бизнес-практика — привлечение независимых директоров. Не вижу в этом ничего предосудительного.
— «Росспиртпром» до сих пор обслуживается в СМП Банке? После того как вы его купили, а они пришли к вам на обслуживание, у них оборот был около $1 млрд.
— Первый раз слышу такие цифры. Знаю, что они брали у нас кредит и погашали его в срок.
— И зачем вам «ликерка»?
— По-моему, я ответил на этот вопрос: она мне не нужна.
— А вы какую водку предпочитаете?
— Вы хотите, чтобы я назвал «Путинку»? Водку я не пью. Пью вино.
— Вот смотрите: бывший совладелец «Металлоинвеста» и множества ликеро-водочных активов Василий Анисимов собирался выводить производство «Кристалла» из Москвы…
— Не знаю, что он собирался…
— А когда из Москвы выводятся производства, чаще всего это делается для развития на этом месте девелоперских проектов.
— Я пока об этом не слышал ничего.
— А у вас есть интерес заниматься в Москве девелопментом?
— Еще никто ничего не решил, а вы меня спрашиваете, есть ли интерес или нет. Давайте подождем. Если пригласят — может, я подумаю.
— А зачем вы в 2010 году через СМП Банк входили в компанию «Открытый рынок строительных инвестиций» (ОРСИ)? Она же была создана для торговли долгами строительных компаний и управляла RIGroup, бывшей фирмой жены подмосковного экс-министра финансов Алексея Кузнецова — Жанны Буллок?
— Это был чисто коммерческий проект, который потом принес нам лишнюю головную боль.
— В тот момент, если я правильно помню, рынок долгов девелоперов выглядел привлекательно. Например, долги Mirax Group торговались с 20%-ным, а СУ-155 — 60%-ным дисконтом. А вы фактически получили долги подмосковных девелоперов. Зачем вы пошли в проект, который до этого был связан с мошеннической схемой финансирования?
— О ситуации со схемами я узнал из прессы, и она меня не порадовала. У меня был жесткий разговор с руководством ОРСИ, после которого я съездил в областное правительство, чтобы узнать реальное положение дел. Там меня заверили, что все нормально и проблем нет. Больше я к этому вопросу не возвращался. Свою долю в ОРСИ я продал.
— Вы потеряли на нем?
— Финансово нет, но сама ситуация была неприятной.
— А кто вас звал разгребать эти завалы? Правительство Московской области? Ведь RIGroup…
— Именно RIGroup.
— Еще когда Кузнецов был в областном правительстве?
— Нет. Его уже не было. Он, как известно, сбежал. А я тогда не знал ни про Кузнецова, ни про кого. Когда разобрался, тут же покинул этот бизнес.
— У вас и со строительной компанией «Паритет» странная история. Минобороны выставило на конкурс огромный проект жилья для военных, и «Паритет», у которого на тот момент не было ни кадров, ни мощностей…
— Все не так. Когда поднялась шумиха в прессе вокруг ОРСИ, у меня появилось стойкое желание продать свою долю в «Паритете». Но я не стал принимать решения под влиянием эмоций. В бизнесе, да и вообще в жизни, этого лучше не делать. Мне показали план развития компании на перспективу, который меня вполне устроил. Потом «Паритет» взял компанию ГВСУ — «Главное военно-строительное управление центра» (принадлежала Coalco Василия Анисимова, а затем перешла за долги Сбербанку. — Forbes).
— Когда вы говорите «взял», это значит «купил»?
— Нет, взяли в управление. И стали успешно реализовывать план развития компании «Паритет» [в 2010 году общий портфель заказов составлял 7,8 млрд рублей, в том числе программы Минобороны более чем на 250 000 кв. м жилья в Подольске и Балашихе. — Forbes).
— Значит, «Паритет» — это управляющая компания, а ГВСУ — производственная?
— Была управляющая компания, а теперь мы все это объединили.
— И выкупили ГВСУ у Сбера?
— Выкупили 75%, 25% осталось в Сбербанке.
— За сколько выкупили?
— Не помню. Но все по рынку. 25% осталось в Сбербанке, а мы выкупили 75%.
— Ваши бизнесы довольно разбросанны. Отдельные активы.
— Они вроде бы отдельные, а на самом деле вместе. Мы дифференцировали бизнес: здесь инфраструктура, здесь дороги, здесь авиация…
— Что такое «авиация»?
— Строительство взлетных полос. Это в «Мостотресте». Кроме того, с моими партнерами по Новороссийскому порту [бывшим председателем совета директоров Александром Пономаренко и депутатом Госдумы Александром Скоробогатько] создали компанию TPS Real Estate Holding Ltd [раньше называлась Grand Mall Development Ltd], которая строит торгово-развлекательные центры. Один из проектов в Краснодаре называется «Галерея Краснодар». (См. публикацию FLB «Нужен не любой, а такой, как Ротенберг»).
— Меня всегда удивляла ваша аффилированная структура «НИИ меховой промышленности».
— Когда в 2003 году мы покупали для СМП Банка это здание, в котором сейчас находимся, нам по наследству досталось помещение НИИ.
— Это называется «а еще я немножко шью».
— Там уже не было никакого института (смеется). Они переехали давно в другое место.
— А есть у вас бизнес, о котором никто не знает?
— Дайте что-нибудь куплю, и скажу вам первому. Все равно от журналистов ничего не утаишь (улыбается).
— Кстати, у RIGroup были еще телекоммуникационные активы — оператор фиксированной связи «Арктел» и еще несколько компаний.
— Мне «Арктел» в принципе был интересен, но мы, в конце концов, так ничего и не купили. Там начались какие-то тяжбы…
— А вообще телекоммуникации вам интересны?
— Мы пока ими не занимаемся. Но, может, будем.
— Насколько сегодняшний набор бизнесов вас устраивает? Или будете двигаться в новые отрасли?
— Сначала надо закончить то, что начато. Я не думаю, что все, что плохо или хорошо лежит, надо покупать. У нас большой холдинг, и нужно еще подумать, как выстраивать его работу на перспективу.
— Вы хотите иметь несколько отдельных публичных компаний без общего центра? Какой будет система?
— Скорее всего, она будет комбинированной. Но окончательного решения еще не принято. Сейчас я реструктурирую и улучшаю каждый бизнес в отдельности. В первую очередь мы стараемся бизнес оптимизировать, наполнить его новым содержанием и с точки зрения кадров, и с точки зрения технологий. Когда я буду понимать, что все мои бизнесы эффективны и диверсифицированы и мне уже требуется единая холдинговая структура, тогда я и буду об этом думать. А пока я действую шаг за шагом: банк, потом «Стройгазмонтаж», «Мостотрест» с его IPO, завод минеральных удобрений… Нужно ли создавать холдинг? Ответ на этот вопрос я дам после того, как все структурные изменения на моих производствах будут закончены.
— А что у вас сейчас главное? СМП Банк? СГМ?
— Каждый актив требует особого внимания.
— Почему вокруг ваших проектов всегда такая таинственность? Мы смотрели результаты конкурсов «Газпрома»: по трубам вообще невозможно было найти. Когда мы спрашиваем у вас, получаем ответ: «С нашей стороны неэтично отвечать за «Газпром». Спрашиваем у «Газпрома»: «С нашей стороны неэтично говорить, сколько Ротенберг получил подрядов».
— Что касается нас, то у нас все прозрачно — приходите и смотрите.
— Президент Медведев в последние месяцы своего пребывания подписал указ, что все закупки госкомпаний должны показываться на специальном сайте. Изменится ли что-то для вас как подрядчика «Газпрома»?
— У нас и так все прозрачно.
— Не боитесь, что после этого люди скажут: «Мы думали, что у него на триллион рублей подрядов, а у него на пятнадцать!»
— Я думаю, что реакция будет обратной, поскольку реальными цифрами они, скорее всего, будут разочарованы.
— Вам не кажется, что, когда появится проект развития Сибири и Дальнего Востока, предприниматели, которые имеют дело с госпоставками, обгонят в мировом списке Forbes №1 — Карлоса Слима, состояние которого $69 млрд?
— Хочу вам честно признаться, что таких амбиций у меня нет.
— Но вы готовы возглавить список Forbes?
— А можно без списка? (смеется) Поймите, деньги не самоцель. Хотя никто не отказывается от заработка, да и было бы глупо это делать. Тем более что есть куда с пользой потратить заработанные в бизнесе деньги. В нашей стране есть кому помогать, что мы и делаем через различные социальные программы. Много вкладываем в развитие спорта, особенно детско-юношеского. Мне это близко. Если в бизнесе я чуть больше 20 лет, то в спорте почти всю жизнь».
Александр Левинский, Forbes
|
