|
В работе "круглого стола" принимают участие:
* Евгений Гавриленков, и.о. генерального директора Фонда "Бюро экономического анализа"
* Юрий Голанд, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам
* Леонид Григорьев, зам. директора Экспертного института при РСПП, ведущий специалист ИМЭМО РАН
* Руслан Грингберг, зам. генерального директора ИМЭПИ РАН
* Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, член-корреспондент РАЕН
* Виктор Ивантер, академик, директор Института народнохозяйственного прогнозирования
* Семен Кимельман, экономист
* Сергей Кара-Мурза, зав. сектором общих проблем устойчивого развития Российского исследовательского института экономики, политики и права в научно-технической сфере, профессор
* Дмитрий Львов, член Президиума РАН, академик-секретарь отделения экономики РАН
* Михаил Субботин, член Экспертного совета Комиссии Госдумы по вопросам СРП, Комитета по бюджету и налогам
Ведущий "круглого стола" - обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко
А. Ципко: Мне кажется, что вопрос об использовании природной ренты, то есть прибыли, дарованной нашей стране Богом, является тем логическим звеном, через которое можно вытащить из тени и предать публичному открытому рассмотрению всю цепь реальной экономической политики нынешнего Российского государства. Скажу более жестко: по нашему отношению к ренте можно судить не только о состоятельности нашего государства, но и о его будущем.
В пользу такого предположения свидетельствует прежде всего тот факт, что новое демократическое государство, как и советское, выживает и живет прежде всего за счет экспорта добывающих отраслей производства. По разным оценкам, наш бюджет от 50 до 80 процентов формируется за счет топливно-энергетического комплекса. ТЭК как был, так и остается основным источником накоплений. В том, как мы используем природную ренту, в том, кому она принадлежит, выражается социальная и, не побоюсь сказать, классовая природа нашего государства. Настораживает тот факт, что, по некоторым оценкам, наше правительство сознательно оставляет 80 процентов сверхприбылей владельцам и менеджменту добывающих отраслей. То есть природная рента приватизирована. Чем же вызвано нежелание государства распоряжаться тем, что ему и всему обществу принадлежит по праву? Была ли вообще альтернатива акционированию ТЭК после распада СССР? Почему процессы приватизации ТЭК в наибольшей степени затронули самую золотоносную - нефтедобывающую - промышленность? Существуют ли другие, более эффективные способы изъятия природной ренты, чем те, которые сегодня использует власть?
Р. Грингберг: Кому принадлежит природная рента в стране? Она, я твердо убежден, "приватизирована" полутора десятком частных лиц. Но дело здесь не только в упущенных выгодах от эксплуатации природных ресурсов. Если бы российская власть хотела, она могла бы корректно аккумулировать все доходы рентного характера. То есть, попросту говоря, сверхдоходы. В результате страна, по грубым прикидкам, имела бы сегодня удвоенный государственный бюджет без какого-либо ущерба для развития рынка и бизнеса. Однако власти, судя по всему, этого не надо. И первопричины такой индифферентности следует искать главным образом в мотивах чисто идеологического характера.
Поразительно, но факт. Вот уже почти десять лет правящий дом в России базирует всю свою социально-экономическую политику на неолиберальной догматике, в соответствии с которой "здоровый капитализм - это максимально всеобъемлющая либерализация хозяйственной жизни плюс приватизация любой ценой, плюс политика жесткого ограничения совокупного спроса". Итоговый ее результат точно, на мой взгляд, сформулировал американский политолог Стив Коэн - демодернизация России.
Создается впечатление, что и для теперешних российских реформаторов любая государственная активность порочна, за исключением обеспечения "единства правил игры для всех" и принуждения к их соблюдению. В остальном же, судя по всему, они на практике намереваются следовать сугубо идеологической установке, в соответствии с которой, по словам патриарха радикального либерализма Людвига фон Мозеса, "любая государственная деятельность есть зло, навязываемое одними людьми другим людям".
Что же можно ожидать от политиков, свято верящих во врожденную устойчивость рыночного механизма саморегулирования, который если и дает сбои, то главным образом... из-за государственного вмешательства?! Надо понимать, что при таком отношении к жизни в принципе нет никакой надобности в аккумулировании какой-либо ренты, ибо ее просто не на что расходовать. Ведь догматический либерализм априори исходит из того, что индивидуумы всегда эффективнее потратят денежные средства, чем бюрократическое государство. Стандартный аргумент радикально-либеральной школы мышления сводится обычно к тому, что изъятая государством рента, как правило, тратится не так и не на то.
1. Иррациональность поведения государства в годы ельцинской полуанархии привела к тому, что в стране возникли и укрепляются крупные олигархические кланы, могущие действовать в ущерб народнохозяйственным интересам. Поразительно, что сами власть имущие озвучивают время от времени с какой-то мазохистской страстью тезис о "слабом государстве" и "сильных монополиях". Министры, замминистры и их советники возводят его чуть ли не в ранг объективной закономерности, якобы неизбежной в условиях трансформации командной экономики в рыночную. Нечего и говорить, что это просто не так. Я лично не верю в перспективу полного подчинения Российского государства указанным олигархическим группам. Но сегодня ситуация с природной рентой выглядит, грубо говоря, так: ее изымать не хотят и не могут.
2. Наконец, о технологической стороне проблемы. Попытки правительства как-то контролировать доходы нефтяных компаний через "отслеживание" трансфертных цен и оффшорных операций вряд ли окажутся результативными. В идеале, по-моему, нет альтернативы если не национализации, то образованию некоей государственной нефтяной компании, которая должна монопольно продавать нефть внутри страны и за рубежом. Теперешние нефтяные компании, естественно, будут недовольны. Но они должны функционировать, занимаясь только добычей. Что-то в этом роде практикуется в самых разных странах - от Китая до Норвегии.
3. В общем, дело за малым: нужно, чтобы не только хотели, но и могли. А это, как бы банально это ни звучало, означает, что нужна твердая политическая воля государства, направленная на то, чтобы сделать что-то помимо ритуальных заклинаний о грядущем "хорошем инвестиционном климате".
А. Ципко: Владимир Мау в своей книге "Великие революции" объясняет наш выбор поспешной и тотальной приватизации чисто политическими причинами - нужно было немедленно обеспечить необратимость реформ, быстро создать класс крупных собственников, лояльных к новой власти и т.д. Но эти чисто политические и во многом идеологические соображения никак не были связаны с интересами развития реальной экономики и роста благосостояния населения.
Л. Григорьев: Давайте тогда начнем с самого начала реформ. Во-первых, я хочу напомнить, что ренту на Руси собирали всегда. Если говорить конкретно об использовании ренты, то я думаю, что она до реформ использовалась крайне неэффективно: достаточно вспомнить огромный долг (порядка 120 миллиардов долларов) беднейших развивающихся стран России (СССР). Мы не можем сослаться на прецедент - тогда мы делали это хорошо, а теперь делаем плохо. Сколько-нибудь разумное использование части ренты (если мы говорим о советских временах) - это финансирование через бюджет фундаментальной науки, образования. Эта часть использовалась достаточно разумно, я не хочу сказать, что все пропало. Но основная часть использовалась на Афганистан, на борьбу в Анголе и другие экзотические политические мероприятия, которые на самом деле были нам не по карману и, главное, совершенно не нужны.
Перейдем к приватизации. Я остаюсь критиком ваучерной приватизации изнутри реформаторской команды по профессиональным соображениям. Не было необходимости приватизировать даром все крупные предприятия, особенно производящие массовую экспортную продукцию и приносящие ренту, чтобы воздвигнуть барьер для возвращения к коммунизму. Думаю, что желание опереться на менеджеров предприятий летом 1992 года в условиях гиперинфляции, в отсутствие других видимых политических сторонников и страшная спешка сыграли решающую роль в пользу приватизации экспортных отраслей, которые могли приносить прямой бюджетный доход. Думаю, что дело не в идеологии, а в конкретной ситуации 1992 года. Дальше дело пошло по инерции.
Р. Грингберг: Боюсь, что причины все-таки не ясны...
Л. Григорьев: Менеджерам нужно было дать собственность, и им ее отдали. Чтобы опираться, нужно опереться на что-то твердое. Менеджеры находились в труднейших условиях развала снабжения, неплатежей при гиперинфляции, полной ломки привычных способов хозяйствования. Поэтому если вы ищете политические корни, то это - попытка власти опереться на директорский корпус, проведя приватизацию в их пользу. И нефтяная, и все остальные отрасли прошли просто под общую гребенку, и в спешке никто не стал разбираться, о каких именно отраслях идет речь в условиях массовой ваучерной системы.
За десять лет революция собственности в большой степени прошла. На высоких экспортных доходах 2000-2001 гг. заново сформировались финансово-промышленные группы, чей контроль - в руках собственников сырьевых активов. Выбор был сделан де-факто давно, а последние события его закрепили. Главное: отсутствие сколько-нибудь заметного политического сопротивления и социально-экономическая стабильность (нет забастовок) в стране показывают, что общество по состоянию на сегодня приняло итоги приватизации. Поэтому и сложившийся у нас тип капитализма, в общем, никем не оспаривается. Хотя заметны ползучие устремления к государственному контролю.
Мне кажется, что проблема использования ренты и экспортных доходов сверх нормальной прибыли останется в России надолго.
Я не хочу заканчивать свое выступление на фаталистической ноте - мол, ничего сделать нельзя, потому что деньги все равно уйдут. Остается проблема использования ренты, потому что это единственный ресурс страны в сфере накопления, потому что перерублены плановые, бюджетные каналы ее перекачки в фундаментальные науки, высокие технологии и т.д. Вопрос: создастся ли частный канал их кредитования? Если такие каналы будут работать, то в конечном итоге финансирование устойчивого развития страны будет достигнуто - просто другим способом. Если же этот канал не образуется, то рано или поздно, тем или иным способом государство вернется к этому вопросу.
А. Ципко: Итак, что состоялось, то состоялось. И вопреки всякой логике, и вопреки мировому опыту, и вопреки нашим национальным интересам мы приватизировали то, что в приватизации не нуждалось. Хотя я не согласен с тем, что общество приняло итоги приватизации. Такой вывод является не только преждевременным, но и опасным. Факты и опросы общественного мнения говорят о другом. Подавляющая часть населения не приняла итоги приватизации добывающих отраслей. Население полагает, что богатство, дарованное Богом, должно по праву принадлежать всем гражданам страны. Такое отношение к природной ренте, кстати, характерно не только для русских, но и для всех народов. Если сегодня никто не бастует и не требует насильственного пересмотра итогов приватизации, то это не значит, что этого не произойдет через 10-20 лет. В условиях нашей жесткой поляризации между богатым меньшинством и нищим большинством вообще будет трудно достичь какой-либо серьезной легитимности возрождающейся частной собственности.
Кстати, нынешнее нежелание власти "обижать" новых крупных собственников, нежелание изымать природную ренту только укрепляет недоверие населения к результатам приватизации. Но все же сегодня в рамках нашего хрупкого статус-кво, не покушаясь на результаты приватизации, надо думать о каких-то более эффективных методах изъятия природной ренты. Существуют ли они?
С. Кимельман: Я не совсем согласен с тем, что приватизация не дает возможности государству получать горную ренту. Ведь возникновение и изъятие ренты не зависит от организационно-правовой формы предприятия: частной, акционерной или государственной. Рента берется через платежи в налоговой системе. Если налоговая система не нацелена на улавливание ренты, то о чем тогда мы говорим? Величина ренты во многом зависит только от высшего руководства и менеджеров предприятия. Может быть компания государственная, а менеджеры плохие, тогда издержки будут большие. Что касается ренты и налоговой системы в период перестройки, то с самого начала наша налоговая система даже не пыталась учитывать возможности ренты.
1. В этом году работала межведомственная рабочая группа по ренте во главе с уважаемым Дмитрием Семеновичем Львовым. В этой группе разработан проект федерального закона о ренте, где четко показано, что рента не может существовать в виде единой ставки в процентах. Что она не подчиняется элементам налогообложения, по которым ее пытаются уложить в Налоговый кодекс. Что рента суть договор государства, собственника недр, с недропользователем, и в договоре устанавливается цена пользования природным ресурсом в виде ренты, выражающей незаработанный доход (сверхприбыль), получаемый хозяйствующим субъектом. Именно подобный проект закона о рентных платежах был разработан нами в указанной группе и передан в Госдуму РФ.
2. Что касается национальной нефтяной госкомпании, то я уверен, что рано или поздно мы, как в Китае, Арабских Эмиратах, Колумбии, Египте, Норвегии и многих других государствах, придем к такой госкомпании. Хорошо бы взять опыт той же Канады, где государство имеет в каждой добывающей нефтяной организации свою долю - не менее четверти уставного капитала. А если это организации с иностранным капиталом типа наших СП, то государство имеет не менее половины пакета акций. Соответственно, государство получает доходы, равные акционерному капиталу. Вопрос перехода на госкомпанию сейчас активно стоит в условиях режима СРП, где она будет создана, видимо, в ближайшие год-два. Затем надо пойти дальше и через госкомпанию регулировать разработку нефтегазовых месторождений не только в условиях СРП, но и в условиях общего режима недропользования.
Тут говорили, что якобы в условиях СССР рента изымалась, но чуть ли не полностью расходовалась на войны, на помощь зарубежным государствам. Мне пришлось более 15 лет работать вплотную с отделом геологии Госплана СССР и рассчитывать эту ренту ежегодно, а также планировать направления ее использования. Прежде всего через ренту осуществлялось стопроцентное финансирование капитальных вложений в народное хозяйство, в том числе в глубокое бурение на нефть и газ, где мы за короткий период дошли до нескольких миллионов метров бурения. Это очень много! В итоге буквально накануне "рыночных" реформ мы создали мощнейшую минеральную базу, которую именно сегодня хищнически используют нефтяники. Заявлять сегодня, что в советский период мы не так использовали ренту, неправильно. Я не противник частного капитала, но я государственник. И поэтому считаю, что государство сегодня через налоговую политику практически не управляет проблемой образования и получения в бюджет горной ренты. Еще раз подчеркну, что масса рентных платежей зависит только от желания государства эффективно управлять своей собственностью, и в первую очередь через налоговую политику.
А. Ципко: Хотелось бы все же понять логику поступков Путина. Он приходит к власти на государственной идее, призывает к восстановлению вертикали власти, к восстановлению "сильной и великой России". Понятно, что для решения этой исключительно важной и сложной задачи необходимы экономические ресурсы. Для сверхзадачи нужны сверхресурсы. Если Путин не рискует (и, наверное, правильно делает) идти на ренационализацию наиболее эффективных отраслей производства, и прежде всего ТЭКа, то он должен был бы усилить государственный контроль над финансово-экономическими потоками. Нельзя же всерьез говорить об усилении государства, когда значительная часть финансовых потоков проходит мимо государственного бюджета. Но если посмотреть на то, что происходит в последние месяцы в нашей экономике, то необходимо признать, что продолжается ельцинская политика раздачи крупному капиталу национального достояния. Касьянов планирует приватизировать остатки государственной собственности. Как совместить эту политику продолжения приватизации с интересами укрепления экономической и государственной безопасности России?
В. Ивантер: У нас всегда в голове есть какой-то ключ, с помощью которого мы собираемся жить замечательно. Помните, мы искали деньги КПСС? У меня было ощущение, что если действительно такие деньги КПСС существовали, то это значит, что советская экономика была очень эффективна и проблема была в том, что эти деньги просто не тому передавали. Если это верно, то на кой мы вообще устраивали все это безобразие? А если система все-таки была неэффективна, то при всем нашем желании их не могло быть.
1. Теперь мы говорим вот что: есть другой вариант. Все дело в том, что мы плохо обращаемся с рентой. А вот если бы мы собрали ее, то во как бы жили! Я должен сказать следующее: наши расчеты показали, что, для того чтобы наша страна жила, как Кувейт, нам надо избавиться от 140 миллионов людей. Вот 10 миллионов - это нормально. Поскольку от 140 миллионов быстро не избавишься, несмотря на демографическую ситуацию, то этот вариант не проходит. Второе обстоятельство заключается в том, что мы страна северная и у нас есть социальные и производственные издержки, которых нельзя избежать.
2. Сегодня есть некая ситуация. Есть нефтяные компании. Для того чтобы взять сегодня деньги у нефтяников, необходимо только одно - желание. Если власть захочет взять, она возьмет. Вопрос в том, нужны ли сегодня деньги власти. И выясняется, что ВЛАСТИ ДЕНЬГИ НЕ НУЖНЫ. Не нужны. Я же это не сам придумал, это они говорят. Что говорит власть? Проблема заключается в чем? В том, что в стране избыточное количество денег, которые раскручивают инфляцию. И что надо делать? Надо проводить стерилизацию. Зачем проводят стерилизацию? Чтобы люди не дергались. То же самое с экономикой. Повторяю, это не я придумал, это власть говорит: главное - избыточное количество денег, нам надо от них избавиться.
3. Я не хочу сказать, что это совсем бессмысленные соображения. Власть действительно совсем не понимает, куда девать деньги. Вот мы используем эти деньги для инвестиций. Куда? Вот вы говорите - в промышленность. А в какую промышленность? Кому вы хотите дать деньги? А они способны их принять? Потом способны отдать? Я люблю развлекаться следующим образом. Я говорю директорам: "А вы знаете, зачем пишут бизнес-план? Все уверены, что бизнес-планы готовят, чтобы ПОЛУЧИТЬ ДЕНЬГИ. Не-ет, ребята. Бизнес-планы пишут, чтобы их ОТДАТЬ!" А им кажется это диким и сумасшедшим. Сегодня действительно складывается сложное положение. Мы не знаем, куда надо деньги отдавать. Наш институт в макросмысле понимает, куда надо вкладывать деньги, в том числе и на высокие технологии. Скажите, куда надо отдавать - в Роскосмос или в Росвооружение? И в каких суммах? И когда они будут отдавать? И на каких условиях?
4. К сожалению, выясняется, что мы сегодня не готовы распоряжаться большими деньгами. Получается, что, если кредитки разбрасывать, будет инфляция, а если не разбрасывать, мы не знаем, куда их деть. Поэтому мы от них избавляемся. И сегодня мы не берем денег у нефтяников и газовиков потому, что мы не знаем, куда их девать. А если мы их просто дадим людям? Кому хочется дать? Учителям, врачам, ученым. Но если нет соответствующего продукта, то будет инфляция или увеличение импорта.
5. Отсюда проблема общеэкономической политики. В современной системе общеэкономическая политика готовится в институтах. Плановая экономика имела мощные системы плановых институтов. Тогда давайте восстановим Госплан? Можно. Но предварительно сначала нужно восстановить тоталитарный режим. Потом тоталитарную экономику. А после этого можно и организовать Госплан. Без двух первичных элементов он не нужен и бессмыслен. Значит, нужно организовать первичные рыночные институты. Мы их организовали? Нет. Деньги вкладывают зачем? Чтобы доход извлечь. Значит, нужно иметь дело, где есть доход. Для того чтобы извлечь доход, нужно произвести продукт, который можно будет потом кому-то продать. А продать мы не можем населению, потому что оно бедное. Вот мы и крутимся в этом замкнутом круге. Проблема изъятия доходов у наших владельцев природных ресурсов бессмысленна до тех пор, пока мы не поймем, куда девать деньги. Это первое.
6. Второе обстоятельство. Вот сейчас эти деньги где? Что они делают? Если "Газпром" за счет своих ресурсов организует некие научные исследования - он это делает за счет чего? За счет ренты. Если вы у него ее заберете, он этого делать не будет. Я понимаю, что, с другой стороны, казино окажутся в очень тяжелом положении. Ведь в казино вращаются газовые и нефтяные деньги. Но вы скажете, что гибель казино вас не волнует. Это верно. Но если пропадет научно-исследовательский центр, который на эти деньги существует, будет жалко. То есть надо понять, где эти деньги, как они работают.
7. И, наконец-то, последнее - по поводу ренты. Примитивная разница - почем купил, почем продал - это мне понятно. А вот как вы из этого выделяете то, что является рентой, да еще природной, - вот это, конечно, очень интересно. Мне, конечно, кажется, что надо проводить серьезные научные изыскания, что-то восстанавливать, что-то делать заново, чего-то восстанавливать не надо. Но это не имеет прямого отношения к изъятию денег. Для того чтобы сегодня изъять у нефтяников деньги, никаких проблем нет. Хоть завтра - без всякого утюга. Опыт показал, что масса людей, которые считались мощными олигархами, защитить свои деньги не могут. Проблема не в этом. Кроме того, нужно понимать, что есть люди ответственные. Есть Сургутнефтегаз и господин Богданов, который налоги всегда платил и базу свою развивал. А у Ходорковского было все по-другому. Такова разница между нефтяником и комсомольцем.
А. Ципко: Если кому-то, то есть человеку со здравым смыслом, придется читать стенограмму нашего "круглого стола", то у него волосы встанут дыбом. Получается какой-то сплошной круг абсурда. Если верить официальной версии, то мы вынуждены продолжать приватизацию, в том числе и ТЭКа, потому что у нас везде дыры в бюджете. У нас нет денег на борьбу со СПИДом, с угрозой туберкулеза, нет денег содержать отделы по борьбе с наркобизнесом, и в то же время мы здесь на полном серьезе заявляем, что деньги России не нужны, что если мы присвоим себе природную ренту, то мы не найдем ей применения. Какой-то сплошной абсурд! Если нам некуда девать деньги, то зачем вся эта кампания по либерализации нашего законодательства якобы для привлечения иностранных инвестиций?
Д. Львов: Я в некотором замешательстве. Мой друг, академик Виктор Ивантер, совершенно подкосил меня своим заявлением, что основной враг - это избыток денег и рента в такой интерпретации является надуманной.
Россия - богатейшая страна, располагающая огромным интеллектуальным и научно-производственным потенциалом. По объему национального богатства на душу населения Россия примерно в 2 раза превышает США, в 6 раз - Германию и в 22 раза - Японию.
Но в то же время по душевому объему валового продукта (ВВП) наша страна занимает одно из последних мест в мире! Все дело в том, что механизм использования дарованного нашей стране богатства продолжает оставаться крайне неэффективным.
Львиная часть (не менее 80-85 процентов) национального богатства страны приходится на ее природно-ресурсный потенциал. Что это означает? Прежде всего то, что основной поток доходов от использования национального богатства страны приходится как раз на ту ее часть, которая не измеряется и не учитывается в системе национального счетоводства. В официальной статистике находит отражение не более 1-15 процентов всего того, чем на самом деле располагает наша страна, что формирует основной доход России. По предварительным оценкам, и в этой, отражаемой статистикой, части остается недоучтенной по тем или иным обстоятельствам не менее трети стоимости национального богатства.
Образно можно было бы сказать так, что наше богатство оказалось секвестрировано на 90 процентов! Вот вам механизм, который позволяет функционировать такой богатой экономике, как наша, со столь искаженными параметрами действительности.
Неработающая на экономику большая часть национального богатства трансформируется в нелегальный поток доходов, который в значительной своей части утекает за границу. Если бы нам удалось перекрыть этот поток, то, по самым скромным оценкам, страна могла бы дополнительно получить в бюджет 80-100 миллиардов долларов дохода. Это на порядок больше, чем стабилизационный кредит, полученный правительством от МВФ на крайне тяжелых для нас условиях.
Материальной реализацией верховных владельческих прав общества на территориально-природные ресурсы могло бы стать обращение рент от всех используемых ресурсов в общественные доходы, аккумулируемые в системе общественных (государственных) финансов. Итак, проблема присвоения ренты обществом, а через него и всеми членами общества из чисто экономической превращается в проблему конституционного развития общества и государства. Ее решение, для чего имеются самые весомые социальные и научные основания, может послужить той объединяющей силой, которая обеспечит России достойное место в третьем тысячелетии.
М. Делягин: К сожалению, коллеги, я не могу разделить оптимистического запала всех, кто до меня выступал. Хотя, конечно, не обладаю их знаниями, но мне экономические дискуссии последних 10 лет напоминают фильм "Карнавальная ночь". Помните, там был такой замечательный персонаж, который стоял на трибуне и страшно мучился вопросом, есть ли жизнь на Марсе? А аудитории это было совершенно безразлично. Вот и у нас ученое сообщество приходит к государству и начинает мучиться вопросом, как бы сделать так, чтобы обществу было хорошо. Причем при этом почему-то подразумевают, что государственные структуры страшно заинтересованы в том, чтобы обществу было хорошо.
Между тем наше государство не представляет собой сегодня общество. Когда говорят, давайте мы сделаем государственную нефтяную компанию, государственного трейдера, и он будет реализовывать общественные интересы, забывают о том, что государство занято сегодня отнюдь не защитой общества. Раз уж Чубайса трогать неприлично, давайте вспомним Аксененко. МПС - это 100 процентов государственного участия, ни копейки частного капитала. Вообще, человек - член правительства. Он что, реализует интересы общества? Нет, в самом лучшем случае, он реализует интересы своей корпорации. Так и будет. Вот сегодня мы хотим сделать государственного трейдера, который будет торговать нефтью. У нас уже есть государственный трейдер - он торгует оружием. Называется РОСВОР. При сегодняшнем состоянии государства государственный трейдер, который торгует нефтью, будет называться НЕФТЬВОР. Какая разница? Да, государственного трейдера в принципе контролировать легче. Если захотеть. Проблема в том, что хотеть некому.
Наше государство сегодня, и вчера, и позавчера реализует интересы крупного бизнеса. Только крупный бизнес все равно не может подменить собой государство. Очень часто приходится слышать: ах, у нас некуда вкладывать деньги потому, что не защищена собственность и везде произвол монополий. Правильно! Потому что для крупного бизнеса, да простит меня уважаемый господин Бендукидзе, здесь отсутствующий, защита собственности - это ограничение прав его экспансии в регионы, и вообще экспансии. Это сдерживание его развития. А антимонопольная политика - это вообще криминал, потому что крупный бизнес по определению является монополистом. В нормальной ситуации государство балансирует интересы крупного бизнеса с интересами населения. У нас по историческим причинам получилось, что оно этого не балансирует. Когда уважаемый ученый приходит к советнику президента по экономике и говорит, что государство должно забирать ренту, что здесь огромные резервы, что он ему говорит на самом деле? Он ему говорит буквально следующее: "Господин советник, дайте 30 миллиардов долларов. Отдайте их обществу. Причем отдайте не свои, а придите к людям, которые вас сюда поставили, и скажите им, что у них 30 миллиардов - лишние". При этом они еще половину зарабатываемых средств теряют и просто не знают, что они у них есть.
Сегодня мы все стараемся решить задачу: что должно делать государство, если оно вдруг захочет реализовывать интересы общества? А нам жить до состояния, когда оно этого захочет, еще года три. Когда будет очередная девальвация. Я не оптимист - я просто исхожу из формально-логического подхода. Прошлая катастрофа заставила крупный бизнес работать, значит, следующая катастрофа должна заставить работать кого-то другого. Население в России заставить работать в условиях демократии НЕЛЬЗЯ. Мы же против тоталитарного общества? Значит, мы не можем заставить население работать. Остается только государство. Будем надеяться, что следующая катастрофа заставит работать государство. Это - оптимистический прогноз.
А. Ципко: Я не могу не заметить, что выступление Михаила Геннадьевича только усугубляет это ощущение безысходности и исходной тупиковости нашей ситуации. Речь уже идет не о ренте, а о возможности существования российского государства. Если верно все то, что говорил Михаил Геннадьевич, то получается, что государства у нас не только нет, но оно и невозможно. С одной стороны, приводится много серьезных доводов в защиту тезиса, что новое огосударствление добывающих отраслей ничего не даст. Во-первых, потому что наш государственный аппарат в нынешнем виде не преследует и не будет преследовать общественные интересы, что наш государственный аппарат думает только о решении личных задач. Во-вторых, мы говорим, что государственный менеджмент России по природе неэффективен, что он не в состоянии эффективно использовать природную ренту, и, самое страшное, мы утверждаем, что на государственных предприятиях наш народ может работать только из-под палки, только по зову страха. Мы утверждаем, что восстановление государственного контроля над добывающими отраслями не имеет смысла без восстановления сталинизма. Понятно, что никто не хочет сталинизма, и поэтому мы не должны возвращать розданные национальные богатства. Но, с другой стороны, мы утверждаем, что альтернативный проект ничего хорошего не даст, что, по крайней мере, на сегодняшний день хозяева природной ренты будут вывозить свои сверхприбыли, что они не в состоянии думать ни о чем, кроме безопасности своей собственности. Тогда получается, что у нас просто нет больше шансов для полноценного государственного развития.
М. Делягин: Вообще-то мое выступление было оптимистичным - что девальвация заставит работать государство, и вот тогда те проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, станут актуальными. То есть это время все же наступит. Пока гром не грянет, мужик, как известно, не перекрестится. А гром грянет в силу естественных процессов, и помогать ему излишне.
Ю. Голанд: Я думаю, что при всех разногласиях у присутствующих здесь есть единство в констатации очевидного факта: при советской власти страна могла получать от экспортных отраслей средства, которых хватало и для образования, и для науки, и для огромных капитальных вложений, пусть зачастую нецелесообразных. Сейчас, когда по сравнению с советскими временами очень сильно сократились военные расходы и капитальные вложения из бюджета, а доходы от экспорта в последние годы даже возросли при существенном падении импорта, казалось бы, должны быть деньги на бюджетную сферу, на развитие наукоемкого производства. Когда обосновывали рыночные реформы в начале 90-х годов, так и рассуждали: после сокращения военных расходов и ненужных капиталовложений, введения рыночных механизмов страна станет быстро развиваться на путях научно-технического прогресса, возрастет жизненный уровень населения. Но фактически денег на эти цели нет. Куда же они уходят? Ответ на этот вопрос известен.
1. Они уходят владельцам, менеджменту экспортных предприятий и связанных с ними достаточно узким социальным группам. Приведу для примера оценку Минфина того, как распределялась выручка от нефти в прошлом году. Из общей суммы примерно в полтора триллиона рублей чистая прибыль предприятий, т.е. выручка за вычетом всех текущих затрат, налогов, капитальных вложений, составила около 350 миллиардов рублей, в два с половиной раза превысив размер капитальных вложений!.. Иначе говоря, почти 12 миллиардов нефтедолларов не нашли производительного применения внутри страны и ушли за границу. Владельцы предприятий говорят, что раз они собственники, то имеют право тратить прибыль как угодно. Но в случае сырьевых отраслей, связанных с недрами, принадлежащими по Конституции народу, это неверно, так как государство должно получать ренту.
2. Говорят, что для того, чтобы изменить это положение, надо повысить роль государства на этих предприятиях. Однако это не такой простой вопрос. Ведь и сейчас, например, в РАО ЕЭС доля государства в акционерном капитале более половины, а должной финансовой прозрачности нет. Точно так же в "Газпроме" государству принадлежит около 38 процентов акций, в совете директоров всегда было много его представителей, а куда уходили деньги, было неизвестно, по крайней мере, до смены руководства. Я несколько лет видел визитную карточку известного нам всем Андрея Вавилова, где на первой строчке стояло "член совета директоров "Газпрома" и только ниже "первый заместитель министра финансов". Первое, вероятно, было для него важнее. Поэтому возникал вопрос: защищал ли он интересы государства в компании или ее интересы в государственных органах?
Поэтому, когда мы говорим об усилении роли государства в крупных экспортно ориентированных предприятиях, надо понять, кто именно представляет государство и как он будет действовать. По-моему, надежный путь изъятия ренты - посредством введения дополнительных налогов на сверхприбыли экспортеров, ставка которых может быть привязана к мировым ценам.
А. Ципко: У меня просьба к специалистам. Можно ли вообще рационализировать ситуацию? Если нас слушать ушами неспециалиста, получается сплошной абсурд. Если идти к ренационализации компаний, то дело переходит в руки менеджера, который не думает об обществе, а думает только о себе. Если мы примем нынешнее состояние, то значительная часть сверхприбыли - 30 - 40 процентов - становится частной собственностью лиц, которые тратят ее на расточительное потребление. А что тогда делать?
М. Субботин: Сегодня много говорили о приватизации, о частных нефтяных компаниях как о едва ли не главной причине "недосбора" ренты. Мне кажется, что не по тем стреляем. На самом деле эти компании играют по тем правилам, которые для них установлены. Если в государстве установлены ТАКИЕ правила, они по ним и играют. Изменятся правила - и компании будут играть в соответствии с ними. Правда, нельзя не согласиться с тем фактом, что компании сами очень серьезно влияют на процесс формирования правил.
Давайте "разведем" совершенно разные понятия: например, "рента" и "собственность". Вот прошла приватизация, и некие активы оказались в руках частных лиц. Если государство хочет поучаствовать в разделе предпринимательских доходов, прибылей этих компаний, оно может выкупить пакеты их акций, в той или иной форме деприватизировать их собственность, более внятно распоряжаться теми кусками собственности компаний, которые у нее еще остались, но все это участие в прибылях, а не присвоение ренты. Ведь недра остаются в руках государства. Достаточно открыть Закон "О недрах", который для этого даже "подправил" Конституцию России и оставил недра исключительно в государственной собственности. Рента - это плата за право пользоваться недрами, которые остаются в руках у государства по сей день. Значит, главный вопрос состоит в том, насколько умело государство управляет своими недрами, как оно влияет на арендатора, которому предоставило эти недра во временное пользование.
1. Когда мы говорим о доходах нефтяных компаний, часто происходит смешение разных видов доходов. Когда-то Энгельс говорил, что если землевладелец ведет работы на собственной земле, то он присваивает доход, в котором смешиваются прибыль и рента. Здесь происходит нечто подобное. Если государство оставляет (не изымает) куски ренты у нефтяных компаний, то, соответственно, их рентабельность возрастает. При этом сказать, что компании осчастливили, я тоже не могу, т.к. между государством и любой из этих компаний возникают отношения, как у кулака и продотряда, когда кулак знает, что в любой момент могут ворваться к нему в дом и все забрать. Поэтому никакой серьезной долгосрочной работы по наращиванию собственных активов, приобретению капиталоемкого оборудования, разработки сложных дорогих месторождений и речи быть не может. В России уже 30 лет нет открытий крупных месторождений. Мы все время говорим об очень важном вопросе - налоговом бремени, но не говорим о стабильности (и правовой, и налоговой) условий проектов. Тем самым мы ставим телегу впереди лошади. Если нет стабильности условий реализации проекта, вообще невозможно определить, большое или маленькое фискальное бремя несет недропользователь. В обстановке фискальной неопределенности любая компания будет прятать свои доходы, доказывать, что налоговое бремя непосильно. Это совершенно очевидно.
2. Дифференцированная рента и рента. Существуют разные месторождения - более и менее доходные. Собственник недр должен получать больший доход там, где участки недр лучше. Кроме всего прочего, аккуратное изъятие ренты - это не только способ пополнения государственной казны. Это необходимое условие для создания здоровой конкуренции на рынке. Если государство оставляет куски ренты компаниям - пользователям недр, получается так, что им не нужно хорошо работать, не нужно эффективно разрабатывать месторождения. Если ты волею судеб получил лицензию на хорошее месторождение, а государство не отбирает ренту, значит, твои конкуренты автоматически тебе уже и не конкуренты. Вот мы говорим о том, что дифрента должна изыматься в пользу владельца лучших участков недр. А у нас летом была принята глава Налогового кодекса о налоге на добычу полезных ископаемых, которая установила ЕДИНЫЙ налог для всех. Рентный платеж, уничтоживший дифренту. Минфин в свое время оценивал этот налог в размере 16,5% с оборота. Следовательно, если компания не может заплатить этот "оброк", то разработка месторождения должна быть прекращена. Много лет у нас в стране шла работа по созданию специального налогового режима для малодебитных и т.п. трудных, малорентабельных, "плохих" месторождений. Теперь с введением налога на добычу масса месторождений автоматически выпадет из производственного процесса. У американцев "плохие" месторождения многие годы давали примерно треть добычи. То есть можно рационально использовать недра, а можно часть их просто "выкинуть на помойку". Понятно, что это ненадолго. Значит, опять полная неопределенность с будущими налогами. О какой нормальной предпринимательской деятельности в этих условиях может идти речь? Фактически принятием налога на добычу официально объявили о том, что в России дифференциальную ренту получают те компании, у кого месторождения лучше. Эту часть своих законных доходов государство им просто подарило.
3. Рента и налоги. Сегодня уже был разговор о том, что рента - это не налоги. Если у вас сотни разных месторождений, то единые фискальные условия, единое для всех прокрустово ложе - далеко не самый эффективный способ ренты. В мире существуют отсеянные временем способы изъятия ренты. Все давно известно, и не надо, как это делают сегодня наши фискальные органы, изобретать велосипед. Часто говорят о налогах в Норвегии или Англии. Это участки Северного моря, где примерно понятно, сколько можно собрать с компаний, вот и вводится так называемый налог, под который маскируется рента. В России - старые обводненные месторождения в Башкирии, шельфовые - за Полярным кругом, богатые и бедные месторождения в Западной и Восточной Сибири и т.п. Когда у вас такой безумный разброс в условиях разработки, ЕДИНЫЕ платежи для всех недропользователей противоречат элементарному здравому смыслу! Вот мы и приходим к тому, что нужен индивидуальный подход по отдельным участкам недр, когда оценивается каждый проект.
4. Фискальные системы в мировом недропользовании очень разные. Есть системы, опирающиеся на конкурсную систему: в Индии приглашают инвесторов без уплаты предварительного бонуса и "стригут шерсть" по мере ее отрастания. Есть американский вариант - аукционная система на основе бонуса: с самого начала, как бы авансом, отдают максимум государству, а в процессе разработки месторождения компенсируют свои расходы. В принципе можно обсуждать разные варианты, но включение рентных платежей в качестве налогов в Налоговый кодекс автоматически ставит крест на возможности нормального, аккуратного изъятия ренты. Крест на создании прогнозируемого, обеспечивающего долгосрочную стабильность фискального режима, когда компании знают, сколько они будут платить в будущем, и могут выстраивать свою инвестиционную политику.
5. С одной стороны, хочется получить максимум платежей от нефтяных компаний. С другой стороны, месторождение может дать только столько, сколько оно может дать. И ни копейки больше. Но ведь есть такие месторождения, которые находятся на очень низком уровне рентабельности, но их разработка может помочь решить массу социальных проблем, обеспечить топливом регионы, завалить заказами конверсионные предприятия и т.д.
6. Cегодня нет не только аккуратного изъятия ренты, но еще и условия работы инвесторов нестабильны и непрозрачны. Ведь что получается? Ежегодно нефтяные компании и государство договариваются о размере отчислений в бюджет. И дальше действуют согласно этим договоренностям. Не по закону, а по понятиям. Это то, с чем сегодня мирятся государство и нефтяные компании. Может быть, все-таки пришло время эту ненормальную ситуацию изменить?
|
