|
- Петр Олегович, какова сегодняшняя ваша оценка деятельности правительства реформ? - Если говорить кратко, то в целом я положительно оцениваю нашу работу. Считаю, что были проведены необходимые и неизбежные либеральные реформы, в частности, были освобождены цены, начата приватизация, кардинально реформирован бюджет, практически освобождена внешняя торговля, введен конвертируемый рубль (это произошло в 92-м году, а не сейчас) и так далее. Думаю, что тогда в целом была создана нормативная база, необходимая для рыночного развития. Безусловно, было много упущений, мы в то время упрощенно смотрели на жизнь. Мы не были вовлечены в политический процесс, плохо понимали, что необходимо единое реформирование политического и экономического пространств. Это определило слабость личной позиции Гайдара и всего правительства. Многие дела не были доведены до конца и остановились на полумерах. Что касается моей сферы ответственности, то я шел на компромиссы, которых, наверное, можно было избежать. Так, во второй половине 92-го года я под давлением Верховного Совета и части сотрудников администрации президента согласился на введение института спецэкспортеров, что было ошибкой и отходом от принципов либеральной экономической реформы. Кроме того, целые сферы реформы остались "за кадром", социальная сфера, на мой взгляд, во многом была потеряна. Те проблемы, которые мы имеем сегодня, были заложены в 92-м году.
- Были правительственные решения, которые вы отнесли бы к разряду провалов?
- Думаю, принципиальных провалов не было. Мы решали достаточно простую задачу: делали понятную либеральную реформу, никаких загадок для нас не было, поэтому совсем неверных стратегических ходов не допускали и допустить не могли. Схема была простой и ясной. Сегодня перед Россией стоит значительно более сложная задача, простые либеральные решения не проходят. Тогда все было ясно, неизбежно и неотвратимо.
- Вы сказали: мы делали понятную реформу. Она была понятна вам, но не народу.
- Верно. Это еще одно наше серьезное упущение. Мы не сумели объяснить необходимость такого курса, хотя думали об этом. Например, до сих пор считается, что Гайдар украл сбережения населения, а то, что реально их уже не было, сбережения были просто записью в сберкнижке, за которой ничего не стояло, никто понимать не хочет. То же относится и к обвинениям в большом внешнем долге, а о том факте, что он удвоился при Горбачеве, не говорят. Можно еще привести подобные примеры.
- Но почему вы всего этого не объяснили?
- Во многом потому, что мы не овладели аппаратом. За исключением Чубайса, который прошел определенную административную школу, мы пришли из науки. С властью мы контактировали, писали для нее всякие справки, но мы не были внутри власти. Многие вещи не могли сделать по чисто техническим причинам. Что касается средств массовой информации, то отношение с их стороны было в целом благожелательным, но о целенаправленной работе с ними не было и речи. Кроме отсутствия опыта, есть и еще причина: в правительстве были люди, которые далеко не разделяли наши убеждения. Скажем, за прессу отвечал Полторанин - человек, мягко говоря, не из команды Гайдара.
- Вы упомянули Чубайса, и у меня возник соблазн задать вам вопрос: как он изменился?
- Когда стало ясно, что Йозеф Кнехт, герой "Игры в бисер" Гессе, станет Магистром Игры стеклянных бус, он стал отъединяться от мира, отходить от своих друзей. Это судьба всех людей, которые получают большую власть. Думаю, для Чубайса как большого политического деятеля личное играет все меньшую роль, а государственное - все большую. Естественно, он становится взвешеннее и суше.
- А как бы вы описали трансформацию Ельцина?
- Я сказал, что мы не были вовлечены в политику, так вот, одним из факторов этого невовлечения было отсутствие нашего контакта с Борисом Николаевичем. Я более чем за год работы в правительстве подробно беседовал с Ельциным два раза, остальные встречи были формальными - переговоры и прочее Я его не знал и мне трудно судить, как он изменился.
- Насколько нынешнее правительство следует вектору, заданному вашим Кабинетом?
- Базисные вещи, мне кажется, остались неизменными, правда сохранилась и наша половинчатость. Но вот что опасно: и правительство, и хозяйственная система стали менее либеральными. Вовлеченность государства в экономику растет. Россия, где законы, мягко говоря, не исполняются, по моему глубокому убеждению, должна быть самой либеральной из либеральных стран, все равно все запреты обходятся стороной. Сегодня либеральная составляющая реформ во многом притупилась, а в каких-то направлениях пошла вспять.
- А если говорить о сфере внешней экономики?
- Я вполне удовлетворен преемственностью. После некоторого периода зажима внешняя торговля функционирует достаточно свободно. Хотя меня пугают проявляющиеся сейчас тенденции протекционизма, в частности, высокие импортные тарифы. Это очень опасный и бесперспективный путь.
- Как вы относитесь к утверждениям, что в России вполне сложилась олигархическая система, существенно влияющая на государственную?
- В этом, к сожалению, много правды. Крупные структуры (не только банки, но и государственные предприятия) привыкли и умеют лоббировать свои интересы, привыкли и умеют брать у государства. Я принципиальный противник подобных раздач. При этом я работаю в частном банке, и было бы странно говорить о том, что, если кому-то что-то дают, мы в этом не участвуем. Однако я убежден, что чем меньше будет прямых назначений богатых, а больше реального их формирования на рынке, Россия от этого только выиграет.
- Если говорить о вашем банке, то он меньше участвует в раздачах, чем другие?
- Меньше. У нас нет ни одного бюджетного счета. Это ответ на ваш вопрос.
- Вы поработали в правительстве, потом стали банкиром. Должно быть, вы догадываетесь, что говорят по этому поводу. Связано ли ваше теперешнее положение с тем, что вы были министром?
- Никак не связано, как ни грустно это для людей, которые верят в обратное. Правда, будучи в правительстве, я познакомился с ребятами из Альфа-группы, которые пригласили меня в этот банк... Даже не очень важно, верят в это или нет, важно, что сегодня переход из правительства в банкиры заведомо как метод рассматриваться не может, деньги можно зарабатывать, не работая во власти, - это самое главное.
- Вы знаете, что народ в основном не любит банки и банкиров. Могли бы вы объяснить людям, что они не правы?
- Банк - это финансовый институт, который собирает деньги у тех, кто не знает, как ими распорядиться, и дает их тем, кто знает, как ими распорядиться правильно. Если это нормальный честный банк. Поверить в то, что твой банк честный, когда разыгралась масса скандалов, когда банкиры сбегают с деньгами за границу, очень трудно. Поэтому я хорошо понимаю население, которое не любит банкиров. Я бы сам на месте населения их не очень любил.
- Если бы сегодня формировалось правительство и вас позвали, вы бы пошли?
- Нет. Во-первых, по личным соображениям. Это очень тяжелая работа, сегодня я себя, прежде всего психологически, не чувствую в состоянии ее выполнять. Во-вторых, нужно быть уверенным, что для работы в правительстве созданы политические предпосылки, а у нас сейчас ситуация далеко не та. В-третьих, надо абсолютно доверять своему возможному начальнику. Если бы меня позвал Гайдар, то я бы подумал. Работать с человеком, пусть честным и компетентным, но идеологически чуждым, я бы не хотел да и не смог бы.
- Работа в правительстве, наверное, тяжелая, но ведь власти больше, чем сейчас у вас.
- Я себя чувствую комфортно, и никакой проблемы с потерей власти для меня нет. У меня отсутствует острое желание давать команды и смотреть, как они выполняются. Мне нравится делать дело и влиять на те процессы, которые меня интересуют. Сфера моего сегодняшнего влияния меня более чем устраивает. Хотя я занимал должность министра внешних экономических связей, на внешнеэкономическую деятельность я влиял, во всяком случае, не на сто процентов. Было много людей, от которых многое зависело. Большое влияние есть у премьер-министра и у одного или двух первых вице-премьеров, а реальная власть министра - вещь достаточно эфемерная. Упиваться ее знаками (всякие там мигалки, вертушки и прочее) или возможностью выгонять с работы подчиненных - занятие малодостойное. Так что никакой ностальгии по этому поводу я не испытываю.
- Сейчас все более очевидно в руководстве страной проступают черты знакомой по 70-80-м стилистики. Как в связи с этим вы смотрите на перспективы России?
- Во многом вы правы, действительно много знакомого. Возвращается та же номенклатура, возрождается определенный стиль ее жизни, распределяются дачи, решения принимаются испытанными методами, сегодняшний бюджет во многом соответствует государственному плану последних лет советской власти, когда план был не директивой, а предметом торга: если я его выполню, что ты мне дашь. Но есть и принципиальное отличие. Бюджетом сегодня охватывается, во всяком случае, менее половины хозяйственной жизни, а план пытался охватить все. Главное заключается в том, что есть свободная экономическая жизнь, не связанная с государственной, и она достаточно велика - минимум половина экономики, - есть независимость довольно большой группы людей от чиновников, мы уже проживем и без них. Так что я смотрю на перспективу со сдержанным оптимизмом. Простые либеральные идеи, которые мы внедряли, были необходимы, но недостаточны. Сейчас перед Россией стоит задача поиска решений с учетом системных свойств страны: национальных особенностей, истории. Я думаю, в конце концов появится и новая идеология, и новые лидеры.
|
