|
О. Северская - Здравствуйте, Петр Олегович. Мы собираемся говорить о статье Петра Авена "Экономический рост и общественная мораль", которая появится завтра в газете "Коммерсантъ". Наши газетные обозреватели уже предвкушают возможность включить основные положения этой статьи в обзор прессы. Для наших слушателей можно сказать, что три кита концепции этой статьи - это бизнес, власть и мораль. Что первое?
П. Авен - Я пытаюсь объяснить, что первое и самое главное - это общественная мораль. В статье есть три основные мысли. Первая и достаточно понятная связана с тем, что у нас, как мне кажется, главной проблемой и препятствием экономическому росту является именно проблема с деловой моралью. Это первое, о чем я пытался написать. Второе - это то, что одним из аспектов морали и морального общества является твердый принцип общественного устройства. То, что у нас часто меняются некие базисные представления о том, как надо жить, сильно затрудняет наше экономическое развитие. И третья, может быть, менее общепринятая точка зрения, состоит в том, что на мой взгляд, в нашей сегодняшней стране единственным серьезным моральным авторитетом может быть только верховная власть, а именно будущий президент. Я пытался доказать, что главная задача будущего президента - это задать именно нравственную планку, некий моральный стандарт, и следовать ему. Собственно, об этом статья.
О. Северская - Под "будущим президентом" Вы имеете в виду конкретное лицо или президента как такового, как человека, олицетворяющего власть?
П. Авен - Безусловно, я имел в виду не конкретного человека, а задачи любого будущего президента, кто бы им ни был. Я имел в виду, прежде всего, президентство, как институт.
О. Северская - Но президентские выборы не за горами и все прочат победу Владимиру Путину. Поэтому, поскольку "Коммерсантъ" подает анонс статьи под лозунгом "Авен учит жизни будущего президента России", я позволю себе привести цитату из последних высказываний Владимира Путина. Он говорит, например, о том, что мы - богатая страна бедных людей. К вопросу о морали. Раньше считалось, что аморально быть богатым. Стоит ли сейчас вопрос о том, что аморально быть бедным?
П. Авен - Во-первых, я никоим образом не хотел бы учить жизни будущего президента Владимира Владимировича Путина. Я совершенно никого не учу, я высказываю свои точки зрения. Дай бог, чтобы они кому-либо были бы интересны. Что касается нравственности и бедности, я действительно думаю, что богатство, - и личное, и общественное, - в значительно большей степени способствует нравственности, нежели бедность. Богатым проще отстаивать свои принципы. Богатые могут себе позволить то, что не могут позволить себе бедные. Поэтому, безусловно, процесс обогащения, как показывает история человечества, совпадал с ростом общественной морали. Поэтому бедная страна всегда менее моральна.
О. Северская - Тем не менее, когда Вы говорите о морали, то, скорее всего, Вы говорите именно о морали в бизнесе, на деловом рынке. Что тут? Если можно, поподробнее этот раздел.
П. Авен - Мне, конечно, это понятнее. Я экономист, поэтому для меня разговор об экономике является более естественным. Но мораль бизнеса отражает вообще в целом общественную мораль. И примеры, которые я привожу, действительно касаются бизнеса, но в основе - более глубокие общественные ценности. Я пытался показать, что в нашей деловой среде, в отличие от Запада, до сих пор очень большое значение имеют неформальные личные отношения, что не является нормальным. Помощь друзьям - это, может быть, хорошо, но зачастую опасно для бизнеса. В нашей деловой среде до сих пор считается достаточно нормальным не досказать информацию о своем бизнесе, скажем, предоставлять не вполне достоверные сведения о балансах банков. К этому относятся терпимо. В нашем бизнесе нет такого твердого правила выполнения соглашения, как на Западе. Поэтому у нас нарушение контрактных прав происходит значительно чаще, нежели на Западе. Это все вопросы прежде всего морали и это, мне представляется, сегодня является главным тормозом общественного развития.
О. Северская - Но есть еще проблема коррупции, связанная с проблемами морали. Я понимаю, что когда Вы говорили, косвенно как бы и этот вопрос имелся в виду.
П. Авен - Коррупция, безусловно, порождение целой серии причин: и организации общества, и прав чиновников. Если эти права большие, то и коррупции больше, и т.д. Это так, но, тем не менее, я думаю, что даже в основе коррупции во многом лежат моральные ценности. Конечно, верно, что на Западе и аппарат, и государство меньше решает, поэтому имеется меньше возможностей для коррупции. И правильно то, что во многом в Германии и в США полицейские не берут взятки не потому, что у них меньше прав это делать, а, прежде всего, потому, что у них другая мораль. Это абсолютно общественно неприемлемо. У нас не так.
О. Северская - У нас берут взятки?
П. Авен - Как Вы знаете, у нас, к сожалению, часто берут взятки.
О. Северская - И все-таки это связано с низкой зарплатой чиновников или с какими-то другими условиями?
П. Авен - Я долгие годы считал, что это связано с низкой зарплатой и с большими правами. И чем дольше я об этом думаю, тем больше я думаю, что все-таки это во многом связано с вопросами морали. Я все в большей степени становлюсь идеалистом, и мне кажется, что мораль - это самая глубокая основа, а не право. Мы видим по разным людям, которые работают во власти, что далеко не все коррумпированы, и было бы неверно всех обвинять. То, что общество в целом терпимо относится к коррупции, что бы мы ни говорили, у нас нет такого ясного общественного осуждения коррупции. Это мне кажется, более важно, нежели наличие тех или иных институтов, ее сдерживающих.
О. Северская - А можно ли только одним общественным осуждением коррупции чего-то достичь?
П. Авен - Конечно, нет. Прежде всего, это ограничение возможностей вмешательства власти в бизнес. Когда у нас, особенно в губерниях, от губернского руководства зависят и тарифы на потребление, и ставки налогообложения, которые можно выторговывать себе, тут, конечно, коррупция почти неизбежна. Поэтому, безусловно, это многофакторная вещь, мы в этом многое понимаем сегодня. Но мораль, тем не менее, основа основ.
О. Северская - Центр стратегических разработок, которым руководит Герман Греф, считает, что в основе новой концепции экономики (наверное, той, которую будет предлагать президент уже в своей предвыборной платформе) должны лежать либеральные реформы и как можно меньшее вмешательство государства. Как экономист Вы разделяете этот тезис или нет?
П. Авен - Я абсолютно разделяю этот тезис. Я считаю, что у нас есть две главные проблемы в экономике. Первая проблема - это место государства в жизни общества. Мы до сих пор не понимаем, чем у нас должно заниматься государство. Вторая проблема - это проблема свободы и либерализма. У нас свобода имеет как бы две основных характеристики. Это свобода как таковая, возможность самому действовать, принимать решение, а второе - это равные права. То, что у нас сегодня экономика неравных прав, более важно, чем то, что у нас экономика с отсутствием капитала. Я написал в статье, что борьба с неравенством прав важнее переговоров с МВФ. Это проблема либерализма. В данном случае я полностью поддерживаю позицию Грефа.
О. Северская - То есть Вы за равенство на рынке, за равенство конкуренции на рынке?
П. Авен - Я за абсолютную честную конкуренцию и за устранение любых помех в свободе конкуренции.
О. Северская - А как это сделать? Как выстроить те правила игры, которые потом нужно будет так твердо выполнять, следуя принципам общественной морали?
П. Авен - Прежде всего это должна делать сама верховная власть. Если бы наша верховная власть при Борисе Николаевиче Ельцине соблюдала принципы равного права и равного подхода ко всем, то во многом и на основании губернии не было бы этого неравенства прав. Поэтому мне представляется, что задача будущего президента на своем уровне обеспечить равные права. И дальше это уже достаточно автоматически, хотя, безусловно, сложно и с препятствиями, будет распространяться по всей экономической системе, по всему общественному организму.
О. Северская - Что Вы имеете в виду, Петр Олегович, когда говорите о твердых принципах общественного устройства?
П. Авен - На Западе за долгие годы сформирован целый набор принципов, которые уже не обсуждаются. Часть из них не выглядят как этические принципы, они вполне технологичные: скажем, конвертируемая валюта или принцип невозможности финансировать бюджетный дефицит с помощью эмиссии. На самом деле, во-первых, в основе этих принципов часто лежат моральные соображения. Во-вторых, самым важным является то, что эти принципы не обсуждаются. И то, что мы все время колеблемся до сих пор, очень нам мешает. Если мы посмотрим на успех Чехии, Польши или Эстонии, он во многом связан с тем, что некоторые вещи, технологические принципы, там не обсуждаются, а просто берутся с Запада, потому что эти страны, прежде всего, пытаются стать членами западного сообщества, а не столько делают реформы. Мы же колеблемся. В свое время я отвечал за конвертируемость рубля, в 91 году, и мне очень больно видеть, как все последнее время ЦБ пытается де факто от нее отказаться. Это две торговые сессии, всякие спецкурсы для инвесторов и т.д. Эти вещи нельзя обсуждать, валюта должна быть конвертируемая. Это давно усвоенный принцип. То, что нельзя финансировать бюджет кредитами ЦБ, нельзя индексировать зарплату, потому что это ведет к инфляции, - все это всем миром усвоенные истины. Мы, к сожалению, до сих пор их не усвоили, и я вижу в этом большую проблему. И главное, что дело даже, может быть, не в конкретных принципах, а в их непоколебимости. Принципы должны быть твердыми. Как у отдельного человека, так и у общества определенные принципы должны не обсуждаться.
-
О. Северская - Я хочу напомнить для тех, кто только что подключился к нашей волне, что вы можете присылать свои вопросы на наш пейджер. Прошу только иметь в виду, что "Альфа-банк" и "Альфа-капитал" - это две разные структуры, поэтому Петр Олегович не может отвечать...
П. Авен - Были разными структурами.
О. Северская - Во всяком случае, были разными структурами, поэтому Петр Олегович не может отвечать за дела не своих подчиненных. Мы продолжаем разговор о твердых принципах общественного устройства. В первой части нашей беседы мы успели сказать, о чем нельзя забывать. Нельзя забывать о конвертируемости валюты, об инфляционных темпах, о росте зарплаты, который не успевает за инфляцией. Какие еще твердые принципы общественного устройства Вы имеете в виду? Что нам нужно для того, чтобы наш бизнес и власть стали моральными?
П. Авен - Принципов очень много. Мне представляется, что будущий президент их должен ясно сформулировать, и они должны быть приняты обществом. Я думаю, что перечисление сегодня не входит в мои задачи. Я просто поставил этот вопрос. Их очень много. И с точки зрения экономики, и с точки зрения разных других общественных процессов у нас много всего странного для Запада на сегодня. Перечисление - не моя задача.
О. Северская - Самый твердый принцип?
П. Авен - В этой статье я пишу и о том, что Борис Николаевич Ельцин дал стране несколько важных уроков. Урок первый: политический противник верховной власти может свободно излагать свои взгляды и не должен сидеть в тюрьме. Это первое. Второе - то, что пресса всегда должна быть свободной, что бы она ни говорила о власти. Третье - это то, что власть надо передавать путем выборов. Это три основополагающих принципа. Нам сегодня кажется, что они очевидны, а еще 10 лет назад мы к этому были совершенно не готовы, мы жили в стране, где эти принципы не были усвоены. Это три урока Ельцина, очень важных и обеспечивших Ельцину место в истории. Но есть много других уроков, менее явных, которые тоже надо усваивать. Например, ни при каких условиях, мне кажется, власть не должна врать своему народу. Если власть говорит, что девальвации не будет, значит, ее не будет. А у нас все помнят историю с 98 годом, когда тот же Борис Николаевич заявляет в пятницу, что девальвации не будет, и проходит два дня, и у нас происходит такая широкомасштабная девальвация. Это один из примеров того, что нам нужно усваивать. Честность, жесткость своих договоренностей и т.д. и т.п. Принципов очень много, и тут много работы.
О. Северская - Раз уж Вы говорите о том, что власть не должна нам врать, может быть, речь идет о неинформированности? Я добавляю иронию в свой голос, потому что имею в виду еще один тезис одного из кандидатов в президенты Владимира Владимировича Путина о том, что мы просто не знаем о том, что творится в нашей в стране, о том, что прежде чем говорить вообще о развитии бизнеса, экономики и государства, нужно произвести инвентаризацию и понять, чем мы располагаем.
П. Авен - Я думаю, что Владимир Владимирович абсолютно прав, и мы действительно плохо это знаем, у нас плохо с налогами. Основной источник информации из бизнеса и предприятия - это, прежде всего, сколько они зарабатывают, сколько они платят налоги. Мы плохо это знаем, у нас очень большой сектор т.н. серой экономики. И я думаю, что действительно понять, где мы на самом деле находимся, осознать свое место в мире, - это первостатейная задача. У нас в этом смысле много мифов в голове, мы плохо понимаем, что мы не такая большая экономика, как раньше, что сегодня у России занимает примерно 15-е место в мире по размеру экономики, что по размеру валового продукта на душу населения мы где-то сотые. Некоторые подобные цифры пока не осознаны нами и должны осознаваться. Я с этим могу только согласиться.
О. Северская - Вернемся все-таки к статье еще вот в каком аспекте. Твердые принципы устройства общества и твердая рука, которая управляет обществом. В каком соотношении для Вас находятся эти понятия?
П. Авен - Твердая рука, как я понимаю, - это рука, которая действительно не отступает от своих принципов, требует их соблюдения. Это вовсе не предполагает подавления, насилия и всего остального. "Твердая" - в смысле принципиальная. Это я могу только поддержать.
О. Северская - То есть Вы тоже за диктатуру закона, в данном случае закона экономического?
П. Авен - Я, безусловно, за диктатуру закона.
О. Северская - О моральном авторитете власти Вы в своей статье тоже говорите. Сейчас у нас власть обладает моральным авторитетом?
П. Авен - Боюсь, что нет. И думаю, что главная проблема прошлого президентства была именно в том, что моральным авторитетом (несмотря на то, что я считаю, что Ельцин задал планку решения ряда вопросов), безусловно, власть сегодня не является, и никакая власть ни на каком уровне. Это плохо, потому что других авторитетов у нас нет. У нас нет церкви как морального авторитета, у нас на сегодня нет интеллигенции в классическом смысле этого слова, как совесть общественного организма, по целому ряду причин. Это центральная мысль этой статьи. Только власть, на мой взгляд, может сегодня задать нравственную планку. Восстановить свой авторитет, прежде всего, и тем самым способствовать возрождению нравственности общества.
О. Северская - Естественно, есть власть центра и власть на каких-то более низких уровнях, власть регионов. Вопрос с пейджера. "Чья мораль, с Вашей точки зрения, сильнее: центра или регионов?"
П. Авен - Не знаю, чья мораль сильнее. Сегодня мне представляется главной проблема неравных прав, бюджета: в общем, главная проблема морали у нас сосредоточена в регионах. И главная проблема страны сегодня находится там. Это абсолютно нереальные бюджеты, неизвестные никому. Это безусловная возможность торговли за разные экономические параметры предприятия с регионом и т.д. Но если не будет жесткости на самом верху, то региональные проблемы тоже не решить.
О. Северская - Петр Олегович, Вы против аморального бизнеса и за моральную власть. Таковы, наверное, Ваши основополагающие принципы. Вы все время говорите, что Вы адресуетесь к президенту как к некоему представителю власти, избранному народом. И тем не менее, не будем лукавить: не так много претендентов на то, чтобы быть этим самым лицом на предстоящих выборах. Все-таки, если к власти придет Путин, будете ли Вы услышаны, как Вы считаете? Если к власти придет кто-то из его конкурентов, что будет тогда?
П. Авен - Я, безусловно, возлагаю надежды на Владимира Путина. Путин - человек для меня моего поколения, я думаю, что близкой ценностной ориентации. И поэтому я возлагаю надежды на Путина. Конечно, я не могу возлагать надежды на коммунистов, потому что для меня коммунизм - аморальная идея, аморальная практика. Если говорить об этих двух основных силах, идущих на выборы, мой выбор не оставляет сомнений.
О. Северская - Экономическая программа Владимира Путина весьма расплывчата. Вы улавливаете какие-то элементы, которые все-таки можно считать элементами экономической политики?
П. Авен - Мне кажется, что основные направления экономической политики, тем не менее, достаточно очевидны. Я думаю, что это будет идти в сторону либерализации экономики, сокращения бессмысленных бюджетных расходов и т.д. У меня не вызывают сомнений общие направления развития. Я боюсь, что эти изменения будут происходить слишком медленно. Вопрос именно не в направлении изменения, а в их темпах. Сегодня, если сравнить темпы роста России с темпами наших экономических конкурентов, они существенно ниже. С этим больше невозможно мириться. Китай развивался последние десятилетия со среднегодовым темпом 9,6% в год. Поэтому, если мы будем развиваться в правильную сторону очень медленно и если исходить из оптимистических прогнозов Минфина, 2-3% в год - этого недостаточно. Поэтому у меня не вызывают сомнения общие направления, но темпы его меня немножко смущают.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент "Альфа-банка" Петр Авен.
|
