|
В гостях: Павел Нетупский
Ведущая: Ирина Меркулова
И.Меркулова: В эфире программа "Рикошет". Сегодня Верховный суд рассматривал иск питерского журналиста Павла Нетупского к министерству связи. Нетупский требовал отменить приказы, касающиеся системы оперативно-розыскных мероприятий. Согласно сегодняшнему решению суда, иск удовлетворен и приказ Минсвязи признан недействительным. Таким образом, абоненты телефонных сетей могут говорить, не опасаясь несанкционированного прослушивания. Наш вопрос звучит так: как вы считаете, прослушиваются ли ваши личные телефонные разговоры. Если вы считаете, что прослушиваются, звоните 995-81-21. Если нет, звоните 995-81-22. Павел, Вы удовлетворены решением суда? П.Нетупский: Да, полностью удовлетворен, несмотря на все проблемы, которые этому предшествовали. И.Меркулова: Что за проблемы? П.Нетупский: Сегодня утром, когда я пришел на заседание суда, мне было выдано определение двухнедельной давности, в котором мне отказали в принятии жалобы сразу по нескольким приказам. Не успел я рассмотреть это определение, как мне выдали приказ министерства связи о том, что сегодня утром, буквально за час до судебного заседания, все эти приказы были отменены самим министерством связи. Они утверждают, что это заранее запланированные действия, приказы очень долго подписывались. Между тем, отмена обжалования приказа произошла буквально за несколько пунктов. Кстати, в судебном споре слушался только один совершенно новый приказ от 25 июля 2000 года. Часть его была отменена. И.Меркулова: Мы должны пояснить, что речь идет о приказах, которые допускают спецслужбы к прослушиванию телефонных, пейджинговых, интернет-разговоров. П.Нетупский: Да, причем без всякого судебного решения и фактически без всякого контроля. И.Меркулова: Что является нарушением Конституции. П.Нетупский: Да. Причем Конституция и законы у нас одни из самых прогрессивных в Европе в этом плане. И.Меркулова: Почему Ваш иск удовлетворен частично? П.Нетупский: Честно говоря, я вообще удивлен, что он удовлетворен. Когда мне сегодня утром предъявили эти два документа, я был вынужден переигрывать все свои требования, желания и мотивировку буквально в течение нескольких минут. Поэтому я цеплялся в буквальном смысле слова за две фразы в приказе, который был признан недействительным. Первую фразу суд признал законной, вторую - незаконной. Как это будет реализовано, я пока сказать не могу, потому что пока нет полного текста судебного решения - раз. И я думаю, что Минсвязи не упустит своей возможности обжаловать его в кассационном порядке. И.Меркулова: Как вообще Минсвязи представляет себе развитие ситуации, если заведомо понятно, что эти действия незаконны? П.Нетупский: Минсвязи говорит, что оно вообще вне рамок прослушивания, что оно только обязывает операторов связи подключать канал прослушивания. И.Меркулова: ФСБ, да? П.Нетупский: Да, этот канал идет к пульту ФСБ. А как этот пульт функционирует, Минсвязи само не знает, это должно знать ФСБ. Кто контролирует, тоже никто не знает. Оператор связи тоже не хочет участвовать в этом процессе. И.Меркулова: Вы сегодня выступали в качестве простого абонента. П.Нетупский: Простого российского гражданина. И.Меркулова: Об этих приказах Минсвязи не было известно, они не были опубликованы. П.Нетупский: Нет, они были опубликованы фактически. Они не были опубликованы официально, как того требует закон. Соответственно, так как они не опубликованы официально, они не являются нормативными актами, они никого ни к чему не обязывают. И.Меркулова: Вы узнали об этом вполне... П.Нетупский: Да, у меня есть книжка, изданная правозащитным обществом "Гражданский контроль", в котором собраны все документы, европейские прецеденты, американская практика. Суд, к сожалению, такого документа не имел. Этому документу даже очень удивилось Минсвязи. И.Меркулова: А что говорит мировая практика, европейская и американская? Насколько часто спецслужбы используют подобную практику, прослушивают телефонные разговоры, может быть, даже в обход решения суда? П.Нетупский: Европейская и американская практика даже не требует получения судебного решения. Европейский суд по правам человека требует, чтобы было решение компетентного органа, даже не разъясняя, какой он. Российская Конституция, которая указывает, что такое решение должен вынести именно суд, более прогрессивна, нежели законодательство Великобритании, например. Но реализация этой конституционной нормы была заложена в приказах Минсвязи, которые сегодня утром были отменены и которые явно не соответствовали, которые позволяли слушать из удаленного пульта ФСБ кого угодно, как угодно, без всякого контроля вообще. И.Меркулова: Вам известны какие-то случаи незаконного прослушивания? П.Нетупский: Да. Например, в деле Александра Никитина, извиняюсь за грубое выражение, ФСБ набралась наглости представить в судебное дело запись телефонных разговоров, которая была получена до того, как было выдвинуто соответствующее судебное решение. И.Меркулова: Насколько на суд повлиял тот факт, что это было незаконным путем? П.Нетупский: В соответствии с Конституцией доказательства, полученные в нарушение закона, не имеют юридической силы. Записи были изъяты. То, что произошло сегодня, даже самому малограмотному юристу было понятно давным-давно. До настоящего времени практически все операторы связи нарушают наши права. Сегодня любой оператор связи может быть привлечен к уголовной ответственности, потому что именно оператор связи обязан сохранять тайну разговора, это его первичная обязанность. А все приказы Минсвязи, к тому же незаконные, вторичны. И.Меркулова: Наше электронное голосование завершилось. 79% позвонивших нам считают, что их телефоны прослушиваются. 21% из 729 позвонивших считают, что их телефоны не прослушиваются. Вы можете прокомментировать результаты нашего опроса? П.Нетупский: Я не совсем понимаю, кем и с какой целью прослушиваются. В том, что мой телефон был поставлен на прослушку в тот день, когда моя жалоба появилась и о ней стало известно, я почти уверен. Главное, что я знаю, что у каждого оператора связи стоит канал к ФСБ, с помощью которого можно слушать. К тому же, я тут на пальцах посчитал, в Петербурге таких каналов 10 тысяч. То есть ФСБ одновременно может слушать 10 тысяч человек. Я не представляю, чтобы в Петербурге было выдано 10 тысяч судебных решений на прослушивание. И.Меркулова: То есть прослушивают на всякий случай? Трудно себе представить, зачем нужно такое количество информации. П.Нетупский: Если телефонные разговоры, то, конечно, сложно. С другой стороны, и в США, и система "Эшелон" основана на компьютерной системе просмотра. В принципе, очень часто накапливают, архивируют информацию, ищут по каким-то подозрительным словам. Я думаю, что при желании эту информацию можно отфильтровать. Найти необходимую информацию в этом потоке не сложнее, чем поискать с помощью Апорта или Рамблера в Интернете. И.Меркулова: Раз американцы или европейцы пользуются таким методом, может быть, это действительно целесообразно с точки зрения государственной безопасности? П.Нетупский: Я нисколько не ущемляю государственную безопасность. Ее, кстати говоря, в настоящий момент ущемило само министерство связи, издав такой глупый приказ. В сегодняшней ситуации после судебного решения, если оно вступит в законную силу, сложилась очень неопределенная юридическая обстановка. Решить ее можно только изданием законного приказа. Если это не будет сделано, то мы будем пожинать плоды не моей прецедентной работы, а именно амбиций ФСБ и Минсвязи. И.Меркулова: Вам видится неопределенным будущее Вашего дела? П.Нетупский: Не моего дела. Мне видится неопределенной система прослушивания, которая будет существовать в России. И.Меркулова: То есть она будет существовать? П.Нетупский: Я почти уверен, что она будет существовать, независимо ни от каких судебных решений. Даже если сегодня не один, а десять моих исков было бы удовлетворено, они вступили бы в законную силу, было бы еще сто судебных постановлений, то все равно система прослушивания была бы. Я боюсь, что Россию уже сковала система ФСБ, которая будет слушать все равно, какие бы решения против нее ни выносились. И.Меркулова: Вы упомянули о том, что Минсвязи может обжаловать сегодняшний иск. П.Нетупский: Да, в десятидневный срок оно может подать кассационную жалобу в кассационную коллегию Верховного суда. И.Меркулова: Вы к этому готовы? П.Нетупский: Я к этому готов. И.Меркулова: Вы пользуетесь услугами адвокатов? П.Нетупский: Нет. И.Меркулова: Насколько я понимаю, Вы действуете самостоятельно? П.Нетупский: Да. И.Меркулова: У Вас юридическое образование? П.Нетупский: Нет, у меня экономическое образование. Я с 1992 года работаю в правовой сфере, и это дело у меня 23-е. И.Меркулова: Я возвращаюсь к результатам нашего опроса. 79% считают, что их телефоны прослушиваются. Мы сейчас не будем говорить о том, кому это нужно. Не кажется ли Вам, что в обществе сильны фобии? П.Нетупский: Я думаю, что, к сожалению, государственные органы толкают к тому, что эти фобии продолжают существовать. Даже сейчас и мы, и я подталкиваем к этому косвенно. И.Меркулова: Тем не менее, Вы считаете, что нужно бороться? Как это согласуется с правами человека? Мы уже говорили о том, что европейцы и американцы этим активно пользуются. П.Нетупский: Вы знаете, какой главный спор сегодня был на заседании? Что первично - права человека или интересы госорганов по сохранению тайны следствия. Почему Минсвязи и ФСБ не хочет предъявлять судебное решение телефонной станции? А вдруг они расскажут, вдруг они нарушат тайну следствия? Вот из-за этого "вдруг" они решили слушать всех и вся бесконтрольно. Я хочу, чтобы ФСБ и сторонники этой точки зрения почитали собственный закон. Там в статье 5 сформулированы принципы, на которых они должны существовать. Первый принцип - законность. Второй принцип - соблюдение прав человека. Третий - гуманность. Только пятым стоит конфиденциальность. И.Меркулова: У меня практический вопрос. Вы сказали, что Ваш телефон прослушивался. П.Нетупский: Нет, я не говорил, что мой телефон прослушивался. Я обвинял компанию "Московская сотовая связь", абонентом которой я являюсь, что она выполнила незаконные приказы Минсвязи. И я считаю, что юристы Минсвязи должны быть компетентными и юристы "Московской сотовой связи" должны быть компетентными, так же как всех других компаний. Они должны понимать, законен приказ или незаконен. Не я должен доказывать в Верховном суде, что приказ Минсвязи незаконен. И.Меркулова: Как понять, что телефон прослушивается? П.Нетупский: Никак. И никто никогда не поймет. Именно те технические требования, которые мной обжаловались первоначально, и вводят такую систему, при которой контролировать прослушивание может только человек, который стоит за спиной у оператора ФСБ, у этого оператора, который сидит на удаленном пульте. Только он может проконтролировать, кого слушают. Он может щелкнуть тумблером и выключить мой сотовый телефон, щелкнуть второй раз - включить. А компания-оператор об этом даже знать не может. Именно это я и обжаловал. И.Меркулова: То есть все эти щелчки, гудки, параллельные разговоры отнюдь не означают, что ваш телефон прослушивается? П.Нетупский: Я не исключаю, что это либо технические неисправности, либо бытовое прослушивание - не ФСБ, а соседом, который подключился к проводам на площадке. И.Меркулова: В принципе, установить, даже если обратиться к специалистам, невозможно? П.Нетупский: Прослушивание, которое делает ФСБ, невозможно. А прослушивание, которое проводами, - я думаю, даже к специалисту не надо обращаться, достаточно выйти на лестницу. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Нетупский, независимый журналист из Санкт-Петербурга.
|
