|
- Борис Николаевич, давайте начнем с того, что в книге "Президентский марафон" вы по-трифоновски назвали "другой жизнью". Что испытывает привыкший быть на стремнине человек, оказавшись в тихой пенсионной заводи?
- Жизнь, действительно, пошла совсем другая. Каждый, кто уходит в отставку, тем более с поста первого человека в государстве, вынужден делать для себя этот выбор: дальше оставаться в публичной жизни, например, много ездить, читать лекции, в общем, продолжать активно работать или же посвятить свое время дорогим, любимым людям. Я предпочел второе. Это мне больше по душе. Всегда не любил публичную суету. В том спокойном режиме, который я выбрал сегодня, остается время и для важных встреч, и для отдыха, и для общения с дочерьми и внуками.
- А на самочувствие не жалуетесь?
- Как говорится, спасибо за заботу, но особых поводов для беспокойства нет.
- Рукопожатие у вас по-прежнему твердое, это я уже заметил...
Но продолжим. Распорядок дня - отдельная тема. Интересны детали, подробности, поэтому пойдем по порядку, с самого утра: во сколько встаете, Борис Николаевич?
- Рано. В четыре утра. Ежедневно. И сегодня проснулся в это время.
- И что делали?
- Пару часов работал в кабинете, читал информационные сводки и отчеты (соответствующие кремлевские службы мне их по-прежнему исправно посылают). Завтракаю я достаточно рано, потом обычно общаюсь с младшими внуками - Глебом и Ваней. Затем опять возвращаюсь работать в кабинет.
- А кому из домашних позволено переступать его порог?
- Только Татьяне. Она как была моей помощницей, так и осталась. Может, конечно, зайти и супруга, Наина.
- Внуков не пускаете?
- Нет, я, разумеется, заводил их в кабинет, все показал, рассказал, даже продемонстрировал, как дверной замок закрывается, и поставил на этом точку. Правда, однажды внуки пытались сагитировать Таню, чтобы она в мое отсутствие открыла кабинет и пустила их вовнутрь, но дочка популярно объяснила, что рабочий кабинет, понимаешь, не место для экскурсий.
- Кто, кроме Наины Иосифовны, живет сейчас с вами здесь, в Горках-9?
- Таня с семьей. Лена с месяц назад перебралась в московскую квартиру, ей так удобнее из-за детей.
- Но вместе хоть иногда собираетесь?
- Почему иногда? Каждое воскресенье устраиваем обед, на который съезжается вся семья. И по вечерам часто ужинаем вместе.
- Что-то, Борис Николаевич, мы с вами резко из завтрака в ужин перескочили. Давайте вернемся к тому, чем вы в обед занимаетесь.
- На полдень у меня, как правило, запланирована встреча. Так обычно бывает три-четыре раза в неделю. Кто приезжает в Горки? Чаще других - силовики, в частности, Игорь Сергеев и Владимир Рушайло.
- А еще?
- Если разобраться, то многие из тех, кто был в моей президентской команде в последние годы. Но, конечно, не только они. Например, имел честь принимать у себя Галину Волчек и Эрнста Неизвестного. С Галиной Борисовной говорили о ее работе в театре (я уже писал, что "Современник" - мой любимый театр), с Эрнстом Иосифовичем - о его памятниках, в том числе и о монументе политзаключенным, установленном в Магадане... Впрочем, пересказывать моменты личного общения - трудное и неблагодарное дело.
- С кем из бывших коллег по "президентскому цеху" продолжаете поддерживать связь?
- Стараюсь сохранить человеческие контакты с главами стран СНГ. Вот недавно разослал всем в подарок экземпляры новой книги, теперь с волнением жду оценок: ведь мы столько лет проработали вместе, все описываемое мною происходило на глазах коллег... Из лидеров дальнего зарубежья самый близкий мой друг - Гельмут Коль. Встречался с ним во время недавно проходившей во Франкфурте книжной ярмарки, где состоялась презентация "Марафона" (на английском и немецком книга выпущена под названием "Полночные дневники"). К слову, презентация даже несколько ошеломила меня. Если честно, не ожидал такого внимания к своей персоне: толпа журналистов, шквал вопросов...
Кого еще из старых друзей назвать? В начале лета я встречался, как вы, наверное, знаете, и с Рютаро Хасимото, бывшим премьером Японии. Теперь мы с ним следим за российско-японским диалогом уже не как президент и премьер, но следим очень внимательно: хочется верить, наша работа не пропадет даром.
Словом, жизнь у меня достаточно наполненная, хотя ритм ее, конечно, другой. Но и в этом есть своя прелесть - каждая деталь, любой эпизод ощущается теперь полнее, ярче.
- Прежним привычкам не изменяете? Скажем, охотиться не разлюбили?
- Нет, охоту я не бросил, хотя ездить в Завидово стал реже. Правда, недавно побывал на лосиной охоте.
- И как?
- Успешно. Еще по уткам стрелял... Пока попадаю в цель. И ощущения после охоты остались те же - нравится мне это занятие...
- Телевизор часто смотрите, Борис Николаевич?
- Откровенно говоря, мне больше по душе неполитические программы, среди которых предпочтение отдаю спорту. По-прежнему остаюсь заядлым болельщиком: и футбол, и волейбол, и теннис, и бокс - ничего важного стараюсь не пропустить. А уж во время Олимпиады переживал так, что в какой-то момент даже врачи забеспокоились.
- Чемпионат мира по теннису из Лиссабона смотрели? Там наши Сафин и Кафельников играли.
- Я так болел за них! Жаль, что ни Женя, ни Марат не сумели выиграть турнир. Обидно...
- А за кого обиднее?
- За Кафельникова, конечно. Нет, и за Сафина, безусловно, тоже, но мы с Маратом пока не знакомы, а с Женей у нас хорошие личные отношения, мы встречались много раз.
- Вы турнир из Лиссабона как смотрели - по спутниковому телевидению?
- Да. "НТВ+спорт".
- То, что это вещает критикуемое сегодня Кремлем НТВ, вас не смутило?
- Тогда уже надо говорить точнее: не критикуемое Кремлем, а критикующее Кремль? Смущало или не смущало, рассуждать нечего: у меня ведь выбора не было. Если бы теннис показывал еще кто-то, я, может, и выбрал бы другой канал.
- Раз уж зацепили эту тему, хочу уточнить: то, что происходит сейчас вокруг НТВ, можно, по-вашему, рассматривать как угрозу свободе слова в России?
- Рассматривать, конечно, можно, но... не нужно. Никакой угрозы свободе слова нет. Меня беспокоит другое, то, что некоторые эту свободу воспринимают как вседозволенность. Не стоит зарываться, забывать о чувстве меры...
- Ладно, Борис Николаевич, о политике поговорим чуть позже, сперва с вашими пристрастиями последнего времени давайте закончим.
- Должен сказать, что с некоторых пор я очень увлекся музыкой. Жалею, что раньше слушал ее не так много.
- Каков ваш вкус?
- Трудно сказать... Люблю и классику, и современную музыку. Вивальди, Моцарт, Бетховен, Рахманинов, Шостакович... На DVD смотрю концерты западных исполнителей - Стинга, Джорджа Майкла, Уитни Хьюстон, Селин Дион, всех не перечислить... Очень нравятся мюзиклы Вебера и "Нотр-Дам де Пари".
- А где вы берете новые диски, кассеты?
- Таня специально для меня покупает. Она за это ответственная.
- И за российской эстрадой следите?
- Вообще-то не очень... Надо Тане сказать, чтобы она принесла что-нибудь новенькое послушать.
- К слову, о музыке. Ваше отношение к тому, что Владимир Путин, по сути, заставил Россию признать Гимн Советского Союза своим? Какие ассоциации возникают у вас при звуках мелодии Александрова?
- Во-первых, не согласен с формулировкой "Путин заставил". Действительно, многим людям, особенно старшего поколения, нравится прежний гимн. Ну а я категорически против возвращения Гимна СССР в качестве государственного. При Сталине сначала пели одни слова, затем пришел Хрущев, выкинул строчки об отце народов, а мелодию оставил. При Брежневе опять что-то заменили в стихах, а теперь, значит, будет новая "текстовка"? Нет, такими вещами не шутят. У меня со старым гимном ассоциация только одна - партийные съезды, партконференции, на которых утверждалась и укреплялась власть партийных чиновников. Что до спортсменов, на которых часто любят ссылаться, то им ведь важно, чтобы гимн не менялся, чтобы у него были слова. А старый советский гимн, уверен, нашим атлетам неинтересен, они люди молодые и смотрят в будущее, а не в прошлое.
Чубайс хорошо сказал по этому поводу. Президент страны не должен слепо следовать за настроением людей, он, напротив, обязан активно влиять на них.
Словом, ситуация с гимном сложная. Хоть бери и самостоятельно стихи с музыкой сочиняй.
- Нурсултан Назарбаев так и сделал. Теперь его версию гимна Казахстана будет рассматривать парламент республики...
- Значит, в этом казахам повезло больше, чем россиянам: и первый, и второй Президенты России оказались не музыкантами...
- С гимном понятно. Идем дальше. Любопытно, дружите ли вы с Интернетом, Борис Николаевич? Можно ли, к примеру, рядовому пользователю Паутины написать вам послание, задать вопрос?
- Попробовал с внуком Борисом освоить Интернет: было интересно узнать, как выглядят политические сайты, что говорят обо мне и о моей книге... Но, если честно, от монитора очень сильно устают глаза. Наверное, так быстро, как Борька, я работать на компьютере уже не смогу. С этим надо родиться, вырасти. И официальный сайт создавать не собираюсь - зачем?
Тогда пришлось бы сутками напролет отвечать на вопросы. Другое дело, если подобный сайт появится в Фонде Ельцина. Но об этом еще рано говорить.
- Рассказывают, что с Владимиром Путиным вы встречаетесь гораздо чаще, чем об этом сообщают в СМИ. Носят ли эти беседы плановый или случайный характер? Кто выступает их инициатором?
- С Путиным я встречаюсь один-два раза в месяц. Нет никаких тайных свиданий. Проводятся наши беседы не по плану и не по какому-то заранее намеченному расписанию, а по мере необходимости. Порой инициатором выступаю я, порой он... Обычно так и бывает в человеческой жизни, которая редко поддается жестким схемам.
- Когда виделись в последний раз?
- Неделю тому назад. Обычно Владимир Владимирович заезжает ко мне с утра, перед работой, ему так удобнее. Мы живем по соседству.
- О чем говорите?
- Принцип такой: Путин рассказывает мне о поездках по стране и миру, о результатах встреч и переговоров. Я внимательно слушаю, затем высказываю свое мнение, оценку.
- Даете ему советы?
- Даю, поскольку считаю, что новый президент периодически обязан выслушивать мнение предыдущего. Это полезно. Правда, я знаю, что Путин всегда будет поступать по-своему. Собственно, именно это качество Владимира Владимировича - абсолютная внутренняя независимость, самостоятельность - и заставило меня в свое время сделать выбор в его пользу.
- Не разочаровались в избраннике?
- Нет, мои ожидания полностью оправдались. Хотя я прямо говорю Путину о его ошибках, но главное, что он оправдал надежды людей.
- А за что критикуете?
- За разное.
- Например?
- Вон куда зашел... Хотите поссорить нас с Владимиром Владимировичем?
- Словом, примеров не будет?
- Пытаюсь вспомнить что-нибудь, но ничего достойного упоминания в газете на ум не приходит. Какие-то частности. Впрочем, у нас с Путиным и нет принципиальных разногласий.
- В разговорах с Владимиром Владимировичем вы не могли обойти тему "Курска". Что вы говорили тогда Путину, Борис Николаевич?
- Я открытым текстом сказал Владимиру Владимировичу, что он допустил ошибку, когда остался в Сочи вместо того, чтобы сразу выйти к народу со словами объяснения, сочувствия. В драматические моменты от главы государства ждут не технических советов или указаний, а человеческого сострадания. Нужно было как-то поддержать родственников моряков, попытаться их хоть немного успокоить, снизить градус всеобщего напряжения.
- Словом, критика, которой подвергли Путина российские СМИ за поведение в истории с "Курском", оправданна?
- Нет, я этого не говорил. В том, что президента Путина "назначили" ответственным за гибель моряков, я вижу и намеренную акцию некоторых средств массовой информации, и близорукость нашего общества. К этой критике я отношусь резко отрицательно. Для меня главное, что он пропустил всю эту боль через свое сердце, я это видел.
- Поддерживаете ли вы, Борис Николаевич, затеянную Владимиром Владимировичем реформу институтов власти, строительство властной вертикали?
- Я бы сказал, моя оценка такая: сдержанная поддержка. Разговаривать с региональными лидерами надо, и разговаривать очень уважительно, обязательно учитывая их мнение. Однако верно и то, что давно пора и приводить к единому общефедеральному знаменателю местные законы и систему управления. Это тоже давно назревшая задача.
- Вы не убрали прах Ленина с Красной площади, не разогнали Компартию, хотя хотели (надо полагать, попросту не успели). Должен ли ваш преемник доделать то, что, как говорится, "отцы недоделали"?
- Останки Ленина вынести из Мавзолея и предать земле, разумеется, надо, так же, как надо было мне в свое время запретить Компартию и тем самым вынудить ее бывших членов создать новую организацию, с другим названием и с иной программой. Что же помешало? Не созрела в обществе психологическая готовность. Каждый раз я откладывал решение, чтобы не создавать дополнительную напряженность, берег покой людей. Может быть, зря откладывал, зря берег. Сделать-то это все равно придется. Напрасно я переложил ответственность на будущего президента...
- Как относитесь к тому, что Кремль постепенно старается дистанцироваться от "старой гвардии", от тех, кто входил в ваше, Борис Николаевич, окружение? Речь и об "олигархах", и иных губернаторах...
- По-моему, новая кремлевская администрация проявляет абсолютно разумный кадровый подход. И, к слову, совершенно естественный в данной ситуации. Что радует, нет огульного принципа: уволить всех старых, назначить всех новых. Нет такого, вы же сами видите! Остаются действительно лучшие кадры и параллельно вводятся свежие силы. Что касается политической и деловой элиты, то и тут у нового президента, на мой взгляд, хватает такта и разумной твердости - никого не приближать, никого не третировать, сохранять точную и правильную дистанцию.
- Вы так считаете?
- А кто думает иначе?
- К примеру, Борис Березовский вряд ли согласится с вашей оценкой такта и твердости нового президента.
- В конце концов от Березовского было больше вреда, чем пользы. Он не работал, а мешал. Поэтому Путин правильно сделал, что занял по отношению к Березовскому и другим так называемым олигархам жесткую позицию. Я поддержал в этом Владимира Владимировича.
- Горбачев однажды сказал, что у президента есть тайны, которые он обязан унести в могилу. Есть, наверное, и у вас что-то сокровенное?
- Есть. Есть личные моменты, которые держу глубоко в себе. Не знаю, смогу ли о них когда-нибудь рассказать, да и надо ли. Что касается тайн государственных - тут все проще. Понятие секретности существует для всех - и для мелкого чиновника, и для военного, и для президента.
- Вся ваша жизнь - борьба. Полагаю, на склоне лет привычки не меняют. Значит, вы продолжаете бороться. Как и с кем?
- Не согласен, что вся моя жизнь - борьба. Есть еще и любовь, и радость общения... И вообще много всего бывает в жизни обычного человека. Судьба такая, что приходилось часто идти до конца, принимать трудные решения. Это да, действительно. Но это все-таки была работа. С кем борюсь сейчас? Не знаю. Если только с собой - иногда.
- Тоска наваливается?
- Бывает... Я же привык к бурной жизни, кипучей работе.
- И что тогда, когда "бывает"?
- Тогда и борюсь с собой.
- Вы столько раз оказывались на краю и балансировали на грани, что и не счесть. Однако вам всегда удавалось проскочить в игольное ушко. Везение, мистика или..? Верите, что Бог вас бережет?
- Никогда не относился серьезно ни к мистике, ни к приметам. Да и религиозным человеком тоже не был. Но ощущение, что КТО-ТО бережет, есть.
- Есть ли люди, перед которыми вам сегодня хотелось бы извиниться? Часто ли испытываете угрызения совести?
- Самая серьезная ошибка, о которой до сих пор жалею, одна - Чечня. Но это тема для отдельного большого разговора.
А перед конкретными людьми из своего бывшего окружения никаких угрызений не испытываю, совесть моя чиста.
- Критики, которых у вас не убывает, прочитав "Президентский марафон", сделали вывод, что книгу написал одинокий и глубоко несчастный человек, которого многократно предавало окружение и которому не на кого сегодня опереться, кроме как на свою семью. Задумывались ли, почему в самом деле такое количество соратников прошло перед вами? Прошло и... ушло. Жуткая чехарда, всех и не упомнить... Геннадий Бурбулис, Егор Гайдар, Гавриил Попов, Юрий Афанасьев - и это только начало вашей десятилетней кадровой чистки.
- Не считаю, что была чехарда, чистка или что-то еще, определяемое в таких вот хаотичных категориях. Всегда расставался нормально, по-человечески. Хотя ситуации были разные, со многими общаюсь до сих пор.
- Например?
- Опять вам нужны примеры... С Виктором Степановичем Черномырдиным и его супругой Валентиной Федоровной встречаемся периодически. Даже договорились как-нибудь вместе выбраться в московский ресторан. Для меня ведь такие походы - событие.
С Анатолием Чубайсом после его отставки не раз встречались, с Борисом Немцовым три часа после его ухода из правительства разговаривали, со многими... А вспомните, сколько "отставников" пришло ко мне на презентацию новой книги? Только бывших глав моей администрации было пятеро - Юрий Петров, Анатолий Чубайс, Валентин Юмашев, Сергей Филатов, Александр Волошин...
Но я не договорил о причинах частой ротации моей команды. Тогда невероятно быстрым был темп времени, особенно в политике. Мгновенно все менялось, порой в течение одного месяца. И люди соответственно проявляли себя очень быстро, иногда исчерпывая свои возможности, иногда становясь жертвой обстоятельств. Я написал обо всем этом в книге, о том, что чувствует президент, отправляя в отставку самых близких соратников. Никому такого не пожелаю. Но в том, что это было необходимо в данный конкретный момент, убежден по-прежнему. Да, президент - человек, по определению обреченный на одиночество. Это такая работа, ты не принадлежишь себе, и ничего тут не поделаешь.
- Еще один тезис, озвученный критиками вашей книги: Ельцин крупнее, масштабнее тех, кто помогал ему готовить рукопись. Мол, не стал бы Борис Николаевич мелочно сводить счеты и, к примеру, вспоминать эпизод с коровой Лужкова. Ельцин выше этого. Выше?
- Ни с кем я счеты сводить не собирался. Это домысливают те, кто с моими оценками не согласен, кто вообще недоволен тем, что такая книга появилась. Но мелочности в эпизодах, вроде приведенного вами, я считаю, нет, это лишь характерные детали, которые помогают оживить картину, наполнить ее живыми красками. Да, мне хотелось, чтобы книга читалась легко, чтобы она воспринималась как непосредственный рассказ, свидетельство участника событий, обладающего своим взглядом на них. Это не философский труд, не политология. Кстати, собираюсь скоро заехать в книжный магазин, посмотреть, как книга продается. Подпишу несколько экземпляров, поговорю с людьми... Выше жизни, выше людей я быть не могу и не хочу.
- Чье мнение о книге для вас наиболее ценно, дорого?
- Наверное, каждого, кто будет ее читать. Мне многие звонили, говорили хорошие слова. Еще никто не критиковал?
- Вдруг дозвониться не могут?
- Может, и не могут...
Если же говорить серьезно и до конца откровенно, мне важна собственная оценка. Я хочу быть честным в первую очередь перед собой. Если я не обманул себя, то и перед читателями мне краснеть не за что.
- К слову, о читателях. Вы знаете, что по итогам традиционного опроса читателей "Комсомольской правды" ваша книга "Президентский марафон" названа главным событием 2000 года?
- Нет, не знаю. Мне никто этого не говорил.
- Так вот я и сообщаю вам, Борис Николаевич, эту новость. У меня и приглашение от редакции. 15 декабря в Кремлевском Дворце состоится церемония награждения лауреатов премии "Лица года". Ждем вас.
- Дайте-ка я посмотрю... Ага, событие года... Что ж, спасибо. Это приятно.
- Новый год не за горами, Борис Николаевич. Где вы встречать его собираетесь?
- Как где? Здесь, на даче.
- В газетах пишут, что Путин выселяет Ельциных из Горок-9.
- Я таких газет не читаю. И никто меня ниоткуда не выселяет.
- Да? А уже прошла информация, будто Миллениум вы отпразднуете в своем новом особняке, который вам достраивают на Николиной горе.
- Каком особняке? Ничего я об этом не знаю.
- Ну как же? Так называемый дом Татьяны Дьяченко. Его постройка обошлась, по слухам, чуть ли не в четырнадцать миллионов долларов.
- По слухам?! Меньше глупости слушайте. Не строили нам ничего на Николиной горе и не строят. Виктор Степанович Черномырдин как-то хорошо ответил, посоветовав всем, кто найдет его миллиарды, забирать их себе. Так вот, все желающие - и пишущие - могут жить на этой "моей" даче на Николиной горе. А также во всех дворцах и виллах...
- Понял. А в действительности вы в Горках-9 останетесь?
- В будущем году мы переберемся в другое место, но это будет не наш частный дом, а государственная дача. В принципе мы можем оставаться и тут, но Горки-9 давно не ремонтировались, поэтому я решил подыскать другой вариант. Свободных государственных дач не так ведь много. Мы остановились на резиденции в Барвихе-4. Там сейчас идет ремонт.
- К вашему юбилею, наверное, закончат? 1 февраля вам ведь исполняется семьдесят лет.
- Да, мы уже и с Владимиром Владимировичем думали, как отмечать эту дату.
- В Кремле?
- Боже упаси! Ни в коем случае.
- Что-то другое придумали?
- Пока ничего. Я размышляю. Даже с форматом не определился. Можно ведь позвать и сто гостей, и пятьсот, и тысячу. Семья предлагает, чтобы все было скромно, по-домашнему, чтобы собрались только самые близкие и родные. Словом, я пока не определился. Но время еще есть, и я решу.
- Кстати, а когда вы, Борис Николаевич, в последний раз в Кремль наведывались?
- Точную дату даже не вспомню. Давно, летом. После этого уже совсем плотно засел за рукопись книги, решил добить ее и ни на что другое не отвлекаться. Работа оказалась более масштабная, чем я предполагал, поэтому было не до поездок. В том числе и в Кремль.
- Но тянет туда?
- Тянет. Очень.
- Скоро год, как вы в отставке, Борис Николаевич... Не пожалели о сделанном?
- Нет! Я ни о чем не жалею. Выбор был правильный. Изящно и вовремя уйти - это в политике такое же большое искусство, как, скажем, и войти в нее.
- Но вы же сами говорите, что скучно на пенсии.
- И что с того? Потрясать общество какими-то резкими поступками я не хочу. Пока ощущаю свою роль как советчика. Уметь дать совет, не настаивая, не требуя ответа, этому учусь сейчас. Учусь смотреть вокруг, анализировать уже не с точки зрения президента страны.
- И что вам видится, Борис Николаевич?
- Вижу, что Россия переживает новый этап. У людей наконец-то появилась привычка жить в условиях демократии, рыночной экономики, свободы. Теперь эта привычка должна перейти в умение жить по четким правилам, цивилизованно. Я в наш народ очень верю. Не нужно только его дергать, надо дать людям расправить плечи. Мне кажется, и законодатели, и чиновники, и политики тоже это поняли...
|
