|
Неудачи Тюменской нефтяной компании (ТНК) в борьбе за контроль над "Славнефтыо" не сломили ее акционеров - "Альфа-групп" и "Ренову". Глава "Реновы" Виктор Вексельберг считает, что рано или поздно государство встанет на сторону ТНК и поможет ей решить проблемы с менеджментом "Славнефти". А "циничные" конкуренты из "Сибнефти" проникнутся новыми рыночными реалиями и превратятся в партнеров.
- Во опубликованном вчера интервью нашей газете президент "Сибнефти" Евгений Швидлер заявил, что наиболее справедливая форма приватизации в России - это та, при которой происходит конкурентная борьба между административными ресурсами претендентов на акции госкомпаний. Как вы относитесь к этому утверждению?
- Это неприкрытый цинизм. То, о чем говорит Швидлер, было справедливым для первой волны приватизации, для времен залоговых аукционов. Я согласен с тем, что когда нет рынка, нет цивилизованных способов выбора хорошего собственника, то государство должно взять на себя ответственность и, соблюдая определенные ритуалы, распределить активы между претендентами. Просто потому, что не было других механизмов, начинали с нуля. Теперь другое время, и распределение собственности должен регулировать рынок. Если ты эффективно управляешь своими активами, то ты зарабатываешь деньги и на них можешь приобретать новую собственность. Если ты неэффективный управленец, ты эту собственность теряешь. Оставшиеся госкомпании должны достаться тому, кто способен больше заплатить за их акции. Такой подход, кстати, выгоден государству, которое получит больше денег в бюджет.
- Вы так говорите, как будто продажа нефтяных госкампаний - вопрос решенный.
- Насколько я понимаю текущую ситуацию, рано или поздно государство обязано будет довести процесс приватизации нефтяной отрасли до конца. Если оно не будет этого делать, значит, что-то не так. Сейчас в России, так же как во всем мире, идет объективный процесс укрупнения компаний, поглощения одних компаний другими. Это не только госсобственности касается. К примеру, "ЛУКОЙЛ" купил "КомиТЭК". И не потому, что владельцам "КомиТЭКа" надоели их активы, а потому, что у них было мало ресурсов, мало денег, мало политической поддержки. И они понимали, что лучше продать свою собственность за приемлемую сумму, чем вступать в неравную борьбу, в которой можно потерять все. Я думаю, что через три-пять лет В.России останется всего три-четыре крупные нефтяные компании.
- Государство, похоже, не совсем разделяет ваше мнение. Во всяком случае, приватизацию "Славнефти", на активы которой претендуют акционеры ТНК - "Альфа-групп" и "Ренова", пока отложили. Как вам кажется, почему это произошло?
- Понятно почему В правительстве есть силы, которым это выгодно.
- Давайте попробуем как-то обозначить эти силы. Как вы полагаете, президент "Слое-нефти" Михаил Гуцериев имеет отношение к переносу приватизации этой кампании?
- Я бы не стал напрямую связывать решение о переносе приватизации "Славнефти" с интересом какой-то одной стороны. Я думаю, что это гораздо более сложный вопрос. Однако всем понятно, что менеджмент любой нефтяной госкомпании, в том числе и "Славнефти", имеет доступ к большим финансовым потокам. В случае приватизации эти потоки будут потеряны. Поэтому для Гуцериева выгодно, чтобы приватизация "Славнефти" затягивалась.
- Однако сам по себе Гуцериев вряд ли смог бы пролоббировать решение о переносе приватизации. У вас не возникает ощущения, что ему в этом помогла "Сибнефть", которая тоже проявляет интерес к активам "Славнефти" и уже сейчас контролирует ее товарные потоки?
- Безусловно, сейчас сложилась такая ситуация, когда нам выгодна приватизация "Славнефти", а нашим конкурентам - не очень. Потому что у нас уже есть 12,58% акций самого холдинга и крупные пакеты его "дочек" - "Меги-оннефтегаза", "Ярославнефтеоргсинтеза" (ЯНОС) и Ярославского НПЗ им. Менделеева. Даже если мы заплатим на аукционе больше денег, чем конкуренты, то в среднем контроль над компанией обойдется нам дешевле.
- А сколько вы уже заплатили за активы "Славнефти"?
- Приблизительно (250 млн. Мы приобретали их по ценам, близким к рынку
- Как вы думаете, акционеры ТНК могли бы договориться с владельцами "Сибнефти" о совместном участии в приватизации "Славнефти"?
- Почему бы и нет. Я думаю, что "Сибнефть" готова видеть в нас партнера, что мы одинаково мыслим. У акционеррв ТНК есть задача делать бизнес по тем правилам, , которые нам выстраивает государство. У нас нет задачи что-то украсть. И в этом наши позиции с "Сибнефтью" должны совпадать.
- Я слышала, что против приватизации "Славнефти" также выступало правительство Белоруссии, владеющее более 10% акций этой кампании.
- Интересы белорусской стороны вполне понятны. Ей надо загружать Мрзырский НПЗ (нефтеперерабатывающий завод, входящий в состав "Славнефти". - "Ведомости"). Пока "Славнефть" остается госкомпанией, загрузку "Мозыря" можно рассматривать как часть межгосударственных отношений России и Белоруссии. Как только в компании появится крупный частный собственник, не обязательно мы, межгосударственные отношения отойдут на второй план. А на первый план выйдет чистая экономика. И, владея 10%-ным пакетом "Славнефти", Белоруссия никак не сможет заставить нового собственника загружать белорусский завод нефтью, если он решит, что это неприбыльно.
- А ТНК считает, что загружать "Мозырь" нецелесообразно?
- Да почему же? Мы недавно ездили с визитом к Александру Лукашенко и заверили его, что мы готовы поставлять нефть на его завод. Но должны быть гарантии оплаты поставленного сырья. Почему с "Мозыря" ушли "ЛУКОЙЛ" и "ЮКОС"? Потому что они только нефть грузили, а взамен ничего не получали.
- Вы уже затратили значительную сумму на приобретение акций "Славнефти" и ее дочерних предприятий. Понятно, что, заранее купив акции холдинга, вы получаете возможность довести в процессе приватизации свою долю в "Славнефти", как минимум, до (шокирующей. Но зачем ТНК акции "дочек"?
- Причины две., Во-.первых, это контроль ;над реальными активами, которыми на деле владеет не сама "Славнефть", а ее дочерние предприятия. К примеру, все добывающие активы сосредоточены в "Мегионнефтегазе", в котором "Славнефти" принадлежит всего 38%. Покупая 25% "Славнефти", мы получаем всего 9,5% в "Мегионе". Может, чуть больше - за счет интеграционного эффекта. Этого недостаточно для того, чтобы контролировать ситуацию на предприятии. Во-вторых, покупка акций "дочек" в дальнейшем заметно упростит переход на единую акцию. Рано или поздно "Славнефти" придется обменять свои акции на акции дочерних предприятий. Так делают все - "ЛУКОЙЛ", "Сургут-нефтегаз", мы. Просто потому, что на фондовый рынок можно успешно выйти только с единой акцией, а не с набором акций "дочек".
- Как показывает ваш печальный опыт, заблаговременная покупка акций также не дает реального контроля над активами. На годовых собраниях акционеров "Славнефти" и ее "дочек" ТНК не удалось провести ни одного представителя в советы директоров.
- Это незаконные решения, мы будем оспаривать их в суде.
- Однако Михаил Гуцериев утверждает, что конфликтной ситуации можно было избежать, если бы ТНК на собрании акционеров ЯНОСа не заблокировала допэмиссию акций.
- Гуцериев может говорить что угодно. Мы ему написали два письма с предложением перенести собрание на месяц - за это время можно было договориться, - но не получили на них ответ" 1уцериев специально создал такую ситуацию, чтобы потом заявлять, что ТНК проголосовала против реконструкции завода. Но мы голосовали не против реконструкции, а против эмиссии, которая размывала нашу долю в ЯНОСе.
- Гуцериев рассказывал другую историю. Якобы вы с Германам Ханам (зампред правления ТНК, представляющий интересы "Альфа-групп". - "Ведомости") приехали к нему накануне собрания и он предложил вам инвестировать $100 млн в реконструкцию ЯНОСа. На что вы ответили, что купите на аукционе акции самой "Славнефти" за $300 млн, и отказались участвовать в допзмиссии.
- Я могу однозначно сказать, что этого не было. Вы можете выбирать, кому верить - мне или Гуцериеву
- То есть ТНК готова финансировать реконструкцию ЯНОСа пропорционально своей доле в уставном капитале завода?
- Да, если наши права как акционеров ЯНОСа будут восстановлены и мы будем реально влиять на этот процесс. Мы должны быть уверены, что потраченные нами деньги не будут выкинуты, неправильно использованы, я уже не говорю о том, что украдены. Нам нужен реальный контроль. Только на этих условиях мы готовы инвестировать средства в завод.
- В последнее время ТИК явно подвергается давлению со стороны правоохранительных органов. В офисах ваших дочерних предприятий в Нижневартовске были изъяты документы. В ГУБОПе МВД заявили, что это связано с проверкой законности приватизации ТНК.
- Да при чем здесь приватизация? Выемку документов у нас проводили под видом расследования по уголовному делу 1997 г, о незаконной продаже акций "дочек" "Нижневартовскнефтегаза" (подразделение ТНК. - "Ведомости"), которую осуществил прежний менеджмент этого предприятия. Суд, между прочим, уже признал эту акцию незаконной и постановил вернуть нам документы Я думаю, что силовые акции в отношении ТНК связаны исключительно с конфликтом в "Славнефти". Что касается приватизации нашей компании, то по этому поводу уже проходили многочисленные проверки, есть заключение Генпрокуратуры, что никаких нарушений не было
- А вы не пробовали обращаться по поводу конфликта с менеджментом "Славнефти" в госорганы?
- Мы писали всем, включая президента РФ Владимира Путина.
- Я что он вам ответил?
- Пока ничего. Но я надеюсь на поддержку с его стороны. У нас нет конфликта с государством. У нас есть конфликт с менеджментом "Славнефти", действия которого лежат вне правового поля. Мы надеемся на торжество закона и на то, что рано или поздно государство - в лице ФКЦБ, прокуратуры, правительства, президента -даст свою оценку ситуации. Потому что нельзя все время на черное говорить "белое".
- Акционеры ТНК надеются на пересмотр решения о приватизации "Славнефти"?
- Да, мы рассчитываем, что эта компания будет выставлена на продажу уже в этом году
- А размер приватизируемого пакета - 19,68% - останется прежним?
- Не знаю. Возможно, российское и белорусское правительства совместно дозреют до решения о его увеличении.
- Насколько вам кажется адекватной названная Гуцериевым цена - $300 млн за 19,68% "Славнефти"?
- На сегодняшний день это близкие цифры прежде всего из-за высоких цен на нефть. При таких ценах доходы приватизируемых компаний заметно возрастают, и это, конечно, отражается на стоимости их акций.
- А сколько, по-вашему, стоит вся "Славнефть"?
- Ну, если ,19% стоят (300 млн, то 100%, видимо, можно оценить в Я,5 млрд. Может, чуть дороже из-за величины пакета.
- Как вы думаете, после того как приватизация нефтяных компаний завершится, можно будет говорить об окончании передела собственности в этой отрасли!
- Конечно, нет. Он будет всегда, просто в более цивилизованном виде. Я думаю, что со временем российские активы будут покупать иностранные компании. А то посмотрите - сейчас ведь к нам никто не идет. В Монголии есть иностранные инвесторы, в Бангладеш есть, в Нигерии есть, а у нас одна бедная, несчастная ВР Аmосо осталась.
- Слова о бедной, несчастной ВР Атосо в ваших устах звучат несколько цинично. Прямо скажем, они от вас немало пострадали (ТНК удалось обан-кротить два предприятия, входивших в состав НК "СИ-ДАНКО", - "Черногорнефть" и "Кондпетролеум", а затем скупить их активы. ВР Атосо принадлежит 10% акций "СИДАНКО". - "Ведомости")
- От нас? Они от [Владимира] Потанина (глава группы "Интеррос", владеющей 44% акций "СИДАНКО". - "Ведомости") пострадали. Давайте называть вещи своими именами. А с, нашей стороны все было по закону.
- Насколько я помню, акционеры ТНК давно должны были вернуть активы "Черногорнефти" в обмен на 25% акций "СИДАНКО".
- Мы готовы сделать это в любой момент. Но ВР Аmосо говорит, что сделка не может быть завершена, так как акции, контролируемые "Интерросом", обременены обязательством залога по займам ОНЭКСИМбанка. И вопрос с кредиторами банка до сих пор не решен. В этой ситуации акционеры "СИДАНКО" не могут отдать нам 25% акций компании. Потанин, между прочим, тоже подписывал соглашение по "Черногорнефти", а когда дошло до дела, то оказалось, что у него проблемы с акциями. Исходя из подписанных бумаг у акционеров ТНК на сегодняшний день нет ни малейшей возможности препятствовать передаче активов "Черногорнефти" в "СИДАНКО". У Потанина есть, а у нас нет, мы все подписали.
- "СИДАНКО" не единственная компания, где пересекаются интересы ТНК и ВР Атосо. Обе компании являются акционерами оператора Ковыктинского газового месторождения - АО "РУСИА Петролеум". В последнее время ВР Атосо испытывает серьезное давление со стороны других участников этого проекта - администрации Иркутской области, АНХК и "Иркутскэнерго". В чем причина этого конфликта?
- Просто ВР Amoco и российская сторона смотрят на ковыктинский проект немного по-разному. ВР Аmосо справедливо считает, что проект может быть реализован только при условии, что газ с "Ковыкты" будет продаваться в Китае. Иначе инвестиции в месторождение просто не окупятся. На сегодняшний день подтверждения от китайской стороны о том, что они готовы покупать этот газ, все еще нет. Конечно, российская сторона начинает нервничать по этому поводу. Потому что с проектом ничего крупного в последние годы не происходит - ничего не строится, не добывается. Но надо понимать, что это происходит не оттого, что ВР Атосо потеряла интерес к проекту На сегодняшний день все усилия этой компании направлены на то, чтобы обеспечить ковыктинскому газу рынок сбыта. Российская сторона тоже пытается влиять на процесс, но у нее слабо получается.
- Как вы считаете, насколько серьезны заявления губернатора Иркутской области Бориса Говорим о том, что в следующем году "РУСИА Петролеум" может лишиться лицензии на освоение "Ковыкты"?
- Сам Говорин не может отозвать лицензию, для этого необходимо согласие Министерства природных ресурсов. Но если "РУСИА Петролеум" не сможет выполнить условия лицензионного соглашения, а такая вероятность существует, то формальный повод для отзыва лицензии у государства появится. Вопрос в другом. Я считаю, что на сегодняшний день в этом просто нет смысла. Если выгонять из проекта ВР Аmосо, то необходимо искать. ей замену. Я .такой замены,, „просто не вижу, ни одна из российских компаний; включая "Газпром", в одиночку не справится с этим проектом. Поэтому отозвать лицензию можно, но это приведет к пустой потере времени.
- А как акционеры "РУСИА Петролеум" восприняли ваше предложение об увеличении доли ТНК в кампании с 6% до 10% в обмен на лицензии на прилегающие к "Ковыкте" участки?
- Пока у нас нет никаких конкретных договоренностей. Но это было первое рабочее предложение, которое должно было показать наше отношение к "Ковыкте". Мы не собираемся занимать сепаратную позицию в проекте, мы хотим стать его частью, внеся в него те активы, которые у нас есть. Какова будет наша доля -это вопрос переговоров. 10% -это некий минимальный рубеж, который мы для, себя наметили, потому что эта доля позволит нам войти в совет директоров и участвовать в управлении компанией.
- Насколько я знаю, в конце прошлого года группа "Ренова" делала предложение владельцам Красноярского алюминиевого завода (КрАЗа) - Льву Черному и Василию Анисимову
- Приобрести у них контрольный пакет акций завода.
- Да, это так.
- Сколько вы предлагали за этот пакет?
- $250 млн.
- "Ренова" планировала покупать другие алюминиевые активы?
- Да, мы хотели купить Братский алюминиевый завод (БрАЗ) и ряд других предприятий, которые в результате достались акционерам "Сибнефти". Но официальное предложение было только по КрАЗу.
- У вас нет обиды на конкурентов?
- Бог с вами, какая обида, мы же бизнесмены! У меня есть обида на себя, что я упустил выгодную сделку и не смог убедить людей продать акции именно нам.
- Во сколько можно оценить активы "Русского алюминия", объединившего активы, принадлежащие акционерам "Сибнефти", и активы "Сибирского алюминия"?
- Я точно не знаю, что они туда внесли. Могу сказать, что, по моей оценке, рыночная капитализация КрАЗа и БрАЗа на сегодняшний день составляет около .Я млрд по каждому из предприятий в отдельности.
- Как вам кажется, насколько долгосрочен альянс между основными акционерами "Русского алюминия" - Романом Абрамовичем и Олегам Дерипаской?
- Я желаю им удачи.
- А "Ренова", как владелец Сибирско-Уральской алюминиевой компании (СУАЛ), не видит для себя некой угрозы в существовании такого крупного соперника на этом рынке?
- Видит. Большой всегда хочет съесть маленького. Это те же самые законы развития бизнеса, которые действуют в нефтяной отрасли. Но я считаю, что туг на нашу защиту должно встать антимонопольное законодательство.
- Очевидно, в преддверии атаки со стороны "Русского алюминия" вы решили укрупнить свои активы, объединив их с активами "Трансконсалта". Как проходят ваши переговоры с этим партнером?
- Очень активно. Мы надеемся, что уже к концу этого года будет создана новая компания, название которой мы пока не придумали. "Ренова" и "Трансконсалт" получат в ней по 50% в обмен на акции принадлежащих им предприятий.
-А как развивается ситуация на Новосибирском электродном заводе? Весной этого года внешний управляющий, представляющий интересы СУАЛа, был отстранен от управления заводом.
- Я уверен, что мы вернем себе этот завод. Я не знаю, как мы это сделаем, но мы туда вернемся -это точно!
|
