|
Первое за долгое время интервью "Московским новостям" Анатолий Чубайс дал через несколько дней после энергетической аварии в Москве. Но говорили мы больше на другие темы: о недавнем съезде СПС, об отношениях между властью и оппозицией, о 2008 годе, о судьбе телекомпании REN ТВ, о "деле ЮКОСа".
- Как вы восприняли суровый приговор Ходорковскому и Лебедеву?
- Тяжелое впечатление. Не понимаю, какая задача этим решается. Не понимаю необходимость, целесообразность - ни стратегическую, ни тактическую - настолько жесткого приговора. Честно говоря, я даже не хочу содержательно погружаться в разбор обвинений, сопоставлять их со статьями Уголовного кодекса. Моя принципиальная позиция не изменилась: я с самого начала был категорическим противником ареста Ходорковского и говорил об этом. Считал и считаю, что вся эта история от начала и до конца (если это конец) нанесла и власти, и стране гораздо больше ущерба, чем пользы.
- А ущерб в чем?
- Это очевидно. Я два месяца назад проводил road-show в Лондоне и в Америке, встречался с семьюдесятью инвесторами, с пылом рассказывая про реформы энергетики, будущий рынок электроэнергии. Первый вопрос 90 процентов моих собеседников: Ходорковский - ЮКОС, ЮКОС - Ходорковский: Колоссальный ущерб имиджу России, инвестиционному прежде всего. Безусловно, это типичный случай избирательного применения законодательства, безусловно, 90 процентов претензий, предъявленных Ходорковскому, можно предъявить к 90 процентам бизнесменов России (причем не только из крупного бизнеса, но и среднего, и даже мелкого), работавших в те годы. Россия не исключение. Все страны прошли через такой период.
- Но ведь те законы и те правила, благодаря которым появился и Ходорковский, и другие бизнесмены, были написаны вами.
- Да, это правда.
- Я очень хорошо помню, когда первый раз в жизни я брал у вас интервью: был декабрь 1992 года, старт приватизации. Вы тогда сказали одну ключевую, на мой взгляд, фразу. Не ручаюсь за точность цитирования, но смысл ее состоял в том, что ускоренная приватизация преследует политическую цель - как можно скорее создать класс собственников, на которых нынешняя власть сможет опереться. Не ощущаете ли вы некую вину, что в той спешке вы, что называется, на живую нитку шили законы и правила, по которым приватизация осуществлялась, а сейчас возникла отдача...
- Был вариант построить их из бетона?
- Вы считаете, что все было сделано правильно?
- Я считаю, что мы сделали тысячи ошибок, и готов многие из них перечислить и пояснить, в чем они состояли. Но есть один критерий, который важнее всего этого. Вы процитировали меня, по сути, достаточно точно - по сути, так все и делалось. Задайте себе вопросы: а удалось это сделать или нет? возникла ли в России частная собственность, возник ли в России класс капиталистов?
- Безусловно.
- Точка. Завершили дискуссию. Мы сделали то, что должны были сделать.
- А вы не боитесь, что сейчас мы стоим на пороге раскулачивания этого класса собственников?
- Столько лет, сколько будет существовать частная собственность, а я думаю, что она будет существовать в России тысячи лет, столько же будет существовать и желание ее уничтожить.
- Поделить, раскулачить, забрать себе...
- Поэтому постановка вопроса "боюсь или не боюсь" беспредметна. Предметна постановка вопроса, как я оцениваю риски.
- И как вы оцениваете риски?
- В связи с "делом Ходорковского" радикально увеличились. Именно поэтому я был противником этого дела. Забудем на секунду "дело Ходорковского". Возьмем страну в целом. Как страна относится к приватизации? Плохо! Сегодня, в мае 2005 года! Это, к моему великому сожалению, печальный факт. Это рана, которую можно вылечить только временем. Нельзя бередить, нельзя расцарапывать, как это делают Зюганов, Рогозин, - они просто живут этим. Собственность - это та основа, на которой держится вся российская экономика. Здесь дело не в цифрах, а в ценностях, в ментальности. Собственность - это не акт госимущества, это то, что возникает в головах 140 миллионов граждан при слове "собственность": можно отнять или нельзя отнять, правильно или неправильно, законно или незаконно. Пока еще негативное отношение остается, власть, если она думает о стране и ее будущем, должна делать все для того, чтобы минимизировать этот риск, а не максимизировать.
- Объявлен приговор: Ходорковскому и Лебедеву по 9 лет. Что вы ждете в ближайшем будущем? Возможно ли повторение таких процессов?
- Вы хотите сказать, не окажусь ли я следующим?
- Да, и это тоже.
- Я бы не хотел говорить о себе, хотя готов и это комментировать. По сути же, мое ощущение состоит в том, что избыточность наказания - свидетельство того, что власть не может позволить себе повтор. Любая попытка повтора такого масштаба в следующие 2 - 3 года необратимо разрушит (чего, кстати, пока еще не произошло) возможность какой бы то ни было консолидации элиты в 2008 году. А это основа для сохранения преемственности власти. Что, я считаю, очень важная задача.
- Преемственность власти?
- Да.
- Что вы понимаете под преемственностью власти? Новая власть раскрутит новое дело с очевидным политическим подтекстом, продолжит закручивать гайки в отношении СМИ, использовать судебную системы как дубинку или отмычку (в зависимости от стоящих задач - наказать противника или переделить собственность)?
- Вы дали три-четыре негативные характеристики существующего политического процесса, можно к ним добавить еще, а можно дать и позитивные характеристики нынешней ситуации. Для меня есть более простой критерий преемственности или непреемственности - это отношение следующей власти к предыдущей.
- Вы имеете в виду, что власть, которая появится у нас после 2008 года, в идеале не должна обращать вспять позитивные процессы, запущенные предыдущей властью?
- Можно сформулировать и так. Но я готов сформулировать более броские признаки: если следующая власть приходит под лозунгом "Банду Путина под суд" - это катастрофа для России.
Я считаю, что допустимый люфт в различиях между следующей властью и предыдущей в России по-прежнему очень мал - в силу чудовищной институциональной слабости власти в целом. Отношение к правительству в России, отношение к Государственной думе, Совету Федераций, к судам. Отношение к политическим партиям. Отношение к бизнесменам, отношение к журналистам, к ведущим институтам не только государства, а и вообще страны, у народа сегодня не устоявшееся, большей частью пренебрежительное, скептическое, негативное, вплоть до прямого отторжения. ...Да и не только отношение ко всем к ним, но и то, что они сами собой представляют. Именно в силу этого страна не может позволить себе сколь бы то ни было радикального изменения власти, последствия от чего могут оказаться катастрофическими.
- А нынешняя власть, по-вашему, сохраняет достаточную преемственность по отношению к предыдущей?
- Безусловно. Да, ее политика во многом отлична от политики предшествующей власти. Заметьте, я не расставляю плюсы или минусы этим отличиям. С чем-то я категорически не согласен, но сейчас я пытаюсь оценить процесс перемен на другом уровне понимания. Так вот, по-моему, нынешняя российская власть не вышла за диапазон допустимого, который задан российской историей. Она делает целый ряд шагов, которые доводят ситуацию до рискованного края, но - в моем понимании - за него не вышла. В этом смысле, я считаю, если следующие три года правительство сохранит нынешний курс (прежде всего нужно держать макроэкономику - это святое), а в остальном пусть даже не проведет никаких серьезных реформ, - совокупное влияние на экономику и ее динамику будет положительным, потому что сформированы основы, которые сами по себе - без вмешательства извне - ведут к развитию. Восстановительный рост ВВП очень тяжело сломать, он сам по себе происходит.
- Вы говорили о слабости институтов власти в России. Вам не кажется, что власть виновата в этом? Вы сказали о слабости политических партий, но мы видим, как достаточно цинично манипулируют партстроительством; вы говорили о слабости парламента - но его тоже на протяжении последних лет превращают в институт, который должен быть во всем послушен исполнительной власти. И так далее. По всем пунктам, которые вы назвали, можно предъявить счет именно к власти, которая использует эти институты в сиюминутных целях политической конъюнктуры и тем самым ослабляет их.
- Безусловно, к власти можно предъявить претензии и по парламенту, и по партиям, и по СМИ. Но вот считать при этом, что если она исправится, то проблемы эти решатся, абсолютно неправильно. К глубокому сожалению, совершенно ясно, что отношение народа России к парламенту России за последние годы в связи с путинским президентством не изменилось никак. Будь то 1995 год, будь то 2005-й, народ абсолютно не воспринимает этот институт как укорененный институт государственной власти в стране. Не воспринимает ни федеральный парламент, ни областной, ни муниципальные законодательные собрания, ни судебные органы.
Политические партии. Можно предъявить 150 претензий на этот счет. Готов с этим согласиться. И что? Что такое для народа сегодня политические партии? Посмотрите рейтинги, там есть оценки: положительно - отрицательно, доверяю - не доверяю и т.д. Нет доверия.
- Включая СПС?
- Я сейчас пытаюсь рассуждать не в режиме "за СПС или против", а другой слой зачерпнуть. Образ такой: вот палатку поставили на асфальте, колышки не закрепить, в ней мы и живем. Ветер дунул - улетела. Не вросло, не стало коренным! Забыли на секунду: скажем, с ближайшего понедельника с 9.00 власть прекратила использовать суды. И что там будет происходить? Они станут кристально честными образцами порядочности и профессионализма?
- Понятно, что народ не станет уважать судебную власть до тех пор, пока не увидит, что в суд можно пойти, предъявить иск о защите своих прав и получить справедливое решение.
- Например, так.
- А что для этого нужно?
- Хотите честно? Не знаю. Это не строительство дома, это выращивание дерева. Это совсем другой процесс, с другими временными параметрами. Не очень в этом деле участвуешь, приходишь через полгода - растет, укрепляется, расширяется. Ветер, ураган, пообломало ветки (это власть так плохо с ним обращается) - пережило и это, растет, а гнилое упало. Это другого масштаба процесс, другой длительности, другой глубины. У меня тут нет простых ответов.
Что сделать, чтобы народ зауважал партии? Надо, чтобы Путин их зауважал? Если бы все было так просто!
- Тем не менее, что делать с вашей партией - с СПС? Какой она должна стать? Это должна быть партия, которая встроится в партийную систему, создаваемую Кремлем? Партия, которая станет организационной базой либералов, настроенных пропутински? Или это будет громогласно оппозиционная партия, которая будет служить громоотводом для протестных настроений либералов?
- Во-первых, при всем, за что можно критиковать власть, как раз путинские шаги в части изменения предвыборного законодательства направлены на попытку укрепления партий как политического института. Так считаю. Готов это аргументировать и доказывать. Можно предъявить массу претензий, например, я не согласен с идеей назначения губернаторов, но при этом - если эту идею спокойно и без эмоций рассмотреть вместе с шагами по созданию федеральных партий и по введению партийных списков для избрания в Государственную думу...
- С повышением квалификационного барьера?
- Абсолютно верно. Это для СПС плохо, но я сейчас не про СПС говорю, а про партии как институт политический. Это гораздо более важно, чем повышение барьера, - партийные списки в регионах. Согласитесь, здесь же очевидная логика: когда в региональном парламенте у вас есть федеральные партии, именно эти партии избирают своих депутатов в законодательные собрания и именно эти депутаты избирают губернатора; при всей декоративности и поверхностности этого процесса, за этим стоит очевидное стремление власти сделать из партий что-то более серьезное. Считаю это правильным и поддерживаю в этом Путина Владимира Владимировича.
Вторая часть вопроса - какое позиционирование в действующем политическом пространстве избирает СПС с точки зрения взаимоотношений с властью. Наверное, вы знаете, что внутри СПС единой точки зрения на этот счет нет.
- Я поэтому и спрашиваю, какая точка зрения вам ближе?
- Известно, что электорат, особенно в выборный период, хорошо понимает слово "Долой!" и слово "Ура!" А выражение "с одной стороны
- так, но с другой стороны..." он понимает гораздо хуже. Эти риски нам очевидны, тем более что мы с ними дважды прошли выборы, прошли и с поразительной победой, и с очень тяжелым поражением. Тем не менее среди избирателей СПС есть значительная часть состоявшихся людей, которые являются частью действующей власти, и в узком смысле слова, и в широком - частью действующей элиты. Кстати, для меня региональная элита гораздо важнее федеральной. Журналисты, чиновники, бизнесмены, политики - состоявшиеся люди, для которых лозунг "Долой фашистский режим Путина!" - является диковатым. И потерять их - неправильно. С другой стороны, есть люди, которые настроены к власти гораздо более негативно, и они тоже являются нашим электоратом. Задача нашей партии, как и любой другой, состоит в том, чтобы максимально широко захватить свой электорат. Именно поэтому я сторонник сохранения и той, и другой стороны. Хотя, как известный "путинский прихвостень", держащийся за свое кресло, нахожусь на позициях более лояльных, чем некоторые другие члены СПС.
- То есть, предположим, вы получите циничное предложение, скажем, от Владислава Суркова или кого-то еще в Кремле, чтобы СПС принял участие в некоем проекте партийного строительства - скажем, много говорят о том, что может быть отрезано от "Единой России" правое либеральное крыло и присоединено к СПС. Иначе 7-процентный барьер не преодолеть, ведь ни с "Яблоком", ни с другими политическими партиями не договориться. Даже если договоритесь, дай Бог через эти 7% перейти. А так, глядишь, 10 - 15 - 20 процентов?
- Я считаю, что, если партия начинает разворачиваться, если она способна к обновлению (а я считаю, что мы, собственно, это продемонстрировали на прошедшем съезде), если она нарастила численность (50 тысяч на 1 января), она должна взаимодействовать с разными силами в секторе от лояльности до нелояльности очень широко. Позиция сил, которые выступают под лозунгом "Долой политический режим Путина", она дика. Тем более что эти силы, как мы видим, все больше смыкаются с коммунистами, что для меня абсолютно неприемлемо ни при каких условиях. А если так, то взаимодействие с властью, по крайней мере с той ее частью, которая идеологически близка, считаю возможным. Абсолютно возможным.
- Хорошо. А сейчас, после последних кадровых перемен в СПС, означает ли назначение Белых, что побеждает линия Чубайса и что люди, выступавшие с позиций более резкой критики правительства, Путина, маргинализуются?
- Отвечу на ваш вопрос примером из сегодняшнего дня: приговор Ходорковскому. Думаю, надо бы позвонить Никите Белых, чтобы он что-то сказал...
- Ага! Вот, пожалуйста: Чубайс по-прежнему всем рулит - звонит Никите Белых и диктует ему текст заявления...
- Заметьте, я сказал, что собрался звонить Никите, чтобы он выступил, а вовсе не для того, чтобы диктовать, что именно следует сказать. Одновременно полез в Интерфакс - вижу, он уже выступил, на ленте новостей его выступление. Читаю текст - готов подписаться под каждым словом.
- Ну, рядом с ним ваш верный человек Леонид Гозман, он, наверное, и подсказал ему правильное решение.
- А вы посмотрите сами текст заявления Никиты - лояльным низкопоклонством он никак не является. Предельно жесткая оценка произошедшего.
- Хотел спросить вас об истории с REN TV. Не секрет, что в компании ваш актив; очень развит слух о том, что вы ее продаете, продали, кому продали. Можете что-то приоткрыть в этом?
- Могу. И формальную, и содержательную стороны. Формальная сторона проста. Мы где-то весной 2003 года получили решение совета директоров о целесообразности продажи этого непрофильного актива. С этого момента мы конструируем разные варианты продаж. Считаю правильным, если хотя бы часть собственности будет у стратегического частного инвестора. Поэтому внутренне к этому с самого начала был предрасположен, тем более что продаем действительно непрофильные активы - от санаториев до недвижимости. Хотя компания REN TV прибыльная, мы доходы получаем от них. Вот и вся картина. Но поскольку сделка не завершена, я не готов раскрыть, кто внутри этой сделки.
- То есть новый собственник пока не появился?
- Нет.
- Когда же сделка завершится?
- Должны были закончить давно, но не получается.
- На рынке ходят упорные разговоры о том, что на покупателя вам указали из Кремля.
- Я знаю про эти разговоры, но осмысленно подтвердить или опровергнуть их смогу только тогда, когда будет покупатель. Его пока нет.
- И вы не попытаетесь ничего сделать для того, чтобы, предположим, обеспечить некую преемственность редакционной политики?
- Конечно, попытаемся. Надо только понимать, что гарантом преемственности является собственник. Вам это известно лучше, чем кому бы то ни было.
- Ну и последнее. Ваша личная судьба? Может ли она решиться на предстоящем вскоре ежегодном собрании акционеров?
- Собрание акционеров - это жестко регламентированный процесс, в котором повестка дня утверждена уже месяц назад на совете директоров, и изменить ее невозможно. За 45 суток все определено. Но есть два слоя: формальный и содержательный. Я и раньше неоднократно повторял, что если собственник говорит мне как менеджеру, что я его не устраиваю по каким угодно мотивам: политическим, цвет волос, эффективность бизнеса, состояние компании или другим, - до свидания.
- Правильно ли я понял: чтобы уйти, вам вполне достаточно устной просьбы президента подать в отставку?
- Именно так.
- Такую просьбу вы не получили.
- Нет.
- А можете получить?
- Конечно, могу. Вполне.
- И что вы будете делать?
- Уйду в отставку.
- А потом?
- Не знаю.
- Не думали об этом?
- Если серьезно, у меня сейчас столько работы, что мне не до мерихлюндий в стиле Васисуалия Лоханкина...
- А что там будет с СПС, Ходорковским...
- Съезд СПС прошел блестяще, ребята сами со всем справились. Ходорковский - ужасно, Никита Белых - молодец, сделал правильное заявление. Уволят - ну уволили. Написал заявление, ушел. Точка. У меня сейчас две главные задачи: установить, что явилось причиной аварии, и определить меры, которые позволят свести к минимуму риск ее повторения. Все остальное - потом.
- А как вы отнеслись к отставке Аркадия Евстафьева, вашего многолетнего соратника?
- Тяжело. Он выполнил решение президента.
ЮДосье МН
Анатолий ЧУБАЙС - один из российских политических долгожителей и самый "старый" человек из группы "московских петербуржцев" - пришел во власть в начале 1990-х годов, то есть еще до массового переселения питерцев в российскую столицу. На протяжении почти 14 лет он остается на высших государственных должностях, несмотря ни на какие политические потрясения. Столь долгой карьерой Анатолий Чубайс обязан прежде всего своеобразному праву политической автономии, которое ему удается сохранять всегда, какими бы серьезными ни были вызовы времени. В основе такого права - лояльность к первым лицам государства, с одной стороны, и умеренная оппозиционность власти в целом - с другой.
Анатолий Чубайс родился 16 июня 1955 года в городе Борисове Минской области в семье военного. В 1977 году окончил Ленинградский инженерно-экономический институт им. Пальмиро Тольятти (ЛИЭИ), кандидат экономических наук.
Политическая карьера Чубайса началась в 1990 году, когда он был назначен главным экономическим советником мэра Ленинграда Анатолия Собчака и заместителем председателя исполкома Ленсовета. (В том же году одним из помощников Собчака стал и Владимир Путин.)
С осени 1991 года Чубайс - ключевой игрок "команды Гайдара".
Он назначается председателем Госкомимущества РФ, разрабатывает и осуществляет программу ваучерной приватизации.
К концу 94-го Анатолий Чубайс - единственный член той команды, которому удалось остаться в составе нового правительства Черномырдина. Он - первый вице-премьер, глава Федеральной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку при правительстве РФ.
В начале 1996 года Ельцин нарочито отправляет Чубайса в отставку, публично возложив на него вину за провал проправительственных сил и успех КПРФ на думских выборах в декабре 95-го. Однако сразу после этого Чубайс становится фактическим руководителем предвыборного штаба Ельцина (так называемой "аналитической группы"). Конкуренты Чубайса в ближайшем окружении президента пытаются помешать его новому возвышению. В июне, между первым и вторым туром выборов, они делают неуклюжую попытку его скомпрометировать, арестовав одного из сотрудников "аналитической группы", будущего главу Мосэнерго Аркадия Евстафьева (дело о "коробке из-под ксерокса"). В результате Ельцин демонстративно увольняет противников Чубайса (Коржакова, Барсукова, Сосковца), а самого Чубайса - после победы на выборах - назначает руководителем своей администрации.
В период болезни президента, накануне и после операции на сердце, Чубайс - фактически главный в Кремле. Недоброжелатели раздраженно называют его "регентом".
В марте 1997 года Ельцин, вернувшись к более активной работе после операции, переводит Чубайса на работу в правительство: он снова - первый вице-премьер и одновременно министр финансов. Осенью 1997-го череда приватизационных политических скандалов приводит к увольнениям ближайших сподвижников Чубайса: Альфреда Коха, Максима Бойко и других. Чубайс теряет пост министра финансов, но остается вице-премьером. В отставку он уходит в марте 1998 года - вместе со всем кабинетом Черномырдина. Однако при новом премьере - Сергее Кириенко - Чубайс сохраняет ранг вице-премьера, будучи назначенным спецпредставителем президента РФ по связям с международными финансовыми организациями в ранге вице-премьера.
С того же 1998 года Анатолий Чубайс вот уже семь лет бессменно руководит РАО "ЕЭС России".
Все эти годы Чубайс активно участвует в политике на стороне праволиберальных сил. Один из создателей "Демократического выбора России" в начале 90-х, сегодня он по-прежнему считается неформальным лидером СПС.
|
