|
Другое новшество, которое ждет нас, — отказ Госдумы от смешанной системы выборов, то есть по спискам и одномандатным округам. И принятие закона о переходе на пропорциональную систему — только по спискам. В принципе закон этот готовы поддержать практически все крупные партии. Но и в нем все не так однозначно...
О своей оценке последних инициатив в интервью “МК” рассказывает глава ЦИК Александр ВЕШНЯКОВ.
— Пять лет назад в интервью вы заявили: “Есть два подхода — или Россия не доросла до демократии, и тогда давайте вернемся к тому методу управления государством, который у нас был. Или мы все-таки начнем отстаивать азы демократии, и в первую очередь — через выборы наших представителей. Я сторонник того, чтобы мы шли по этому пути”.
Путинская идея фактического назначения губернаторов — это как раз возврат “к тому методу управления”. Почему же вы поддержали его?
— К инициативе президента ЦИК отношения не имеет. Я не поддерживаю ее с восторгом, как некоторые, потому что это неоднозначный шаг. Но логика в нем есть. Это вынужденная мера, принятая в конкретных условиях — после терактов и особенно циничного по своей жестокости захвата школы в Беслане.
С учетом этого можно принять новую систему наделения полномочиями губернаторов как вынужденную политическую меру на коротком историческом периоде. Но это отступление от прямых выборов губернаторов. И, я надеюсь, отступление временное, поэтому предлагаю установить в законопроекте норму, что новая система вводится на десять лет.
— А где гарантия, что за десять лет ситуация изменится к лучшему?
— Если все мы, начиная от президента и заканчивая гражданами, будем руководствоваться не только лозунгами о построении сильного социального правового государства и если мы демократию будем последовательно строить, то способны справиться с этой задачей.
— Разве президент ждет помощи от граждан? Он считает, что по уровню развития они отстали от политической системы, и меняет ее. Возможно, Путин думает, что потом менталитет общества изменится и можно будет вернуть выборы губернаторов на круги своя. Но это все равно что школьника заново отдать в детсад: ребенок деградирует.
— Ну хорошо, давайте так: имел ли право президент, не нарушая Конституцию, изменить схему губернаторских выборов? Имел. Конституция сегодня предусматривает два варианта формирования системы исполнительной власти регионов. Прямые выборы, как более прогрессивный и демократический подход, и косвенные. Адекватно ли президент поступил? Каждый может иметь свое мнение. Но со стороны президента было более честно признать, что сегодняшняя система формирования власти оказалась в ряде регионов неэффективной и привела к серьезнейшим проблемам, чем закрывать на это глаза.
— Но ведь, например, Дзасохова и Зязикова поддерживал Кремль. Это разве не говорит о том, что и назначенцы могут оказаться столь же некомпетентными?
— Да, то, что предлагается сейчас, небезупречно. Но вы что, считаете, что сегодня есть идеальные условия для прямых выборов главы исполнительной власти, например, в Дагестане? Там, кстати, не было прямых выборов президента республики. Они предусмотрены впервые — в соответствии с новой Конституцией республики. Но Дагестан разделен кучей проблем — национальных, коррупционных, безработица там зашкаливает за все рамки. Это же питательная среда для манипуляций, в том числе и на выборах. Это среда, которая не готова — такой можно сделать вывод из предложений президента — к прямым выборам глав исполнительной власти. Поэтому он берет на “ручное” управление этот процесс.
— Но опасность, которую несет путинская идея, может стать реальной много раньше, чем через те же 10 лет. Если губернатор демонстрирует беспомощность, ответственность ложится на Путина. И определенные силы, особенно в национальных республиках, могут так использовать общее недовольство, что последствия будут непредсказуемыми.
— В ваших словах есть логика. Но существует и другая логика, которая уже доказала, что в трудные периоды именно при помощи административных мер непрямых выборов делался прорыв до нормального функционирования органов власти, создания условий для нормальной жизни людей и для прямых выборов глав регионов.
— Например?
— Возьмем те же США. У них выборы президента непрямые до сих пор. Для чего это было сделано? Чтобы застраховаться от каких-либо случайностей. Был создан институт выборщиков, который американцы даже менять не хотят. Хотя уже понимают, что это попахивает анахронизмом. Вспомним Великобританию. У них палата лордов — это тоже представительный орган, но который, заметьте, назначается. Там даже не соблюдаются процедуры, требующие представительства регионов. Но это была мера, страхующая от разносов государственной системы. А нынешнюю самостоятельность в формировании власти “субъекты” Великобритании получили только в последнее десятилетие.
Кстати, в большинстве стран — и тут я согласен с критиками, что это, как правило, унитарные страны — система получения исполнительной власти главами регионов в основном идет через назначения.
— Но в других странах нет национальных республик.
— Согласен. Поэтому и говорю, что мы должны учитывать специфику нашей страны, ее федеративное устройство. Но учитывать и конкретную ситуацию, в которой мы с вами находимся. Я уверен, что если бы не было Беслана, то не было бы сегодня этого предложения президента.
— Сомневаюсь. По нашим сведениям, закон начали разрабатывать в Кремле еще весной. А сейчас Путин просто воспользовался ситуацией.
— У меня другая информация. Этот проект закона раньше не разрабатывался, и то, что он юридически небезупречен, как раз подтверждение того, что он готовился очень спешно. Более того, насколько мне известно, президента неоднократно подталкивали с разных сторон, чтобы он отказался от прямых выборов губернаторов. Но он совершенно искренне заявлял, что его позиция противоположна. Однако новые угрозы целостности страны, ее безопасности, которые стали явно видны, вынудили президента пойти на этот шаг.
Надо, конечно, признать, что меры, которые предлагает глава государства, могут иметь массу побочных негативных явлений. И один из шагов, чтобы застраховаться от них, — это антикоррупционные меры при подборе губернаторов. Мы предлагаем, чтобы кандидат представлял декларации о доходах и имуществе своем и супруги. После проверки они представляются депутатам Заксобрания и общественности региона. А потом губернатор должен представлять декларации ежегодно.
— Вы не находите, что для начала нужно предотвратить расцвет коррупции в ближайшем окружении президента? Сегодня многие эксперты говорят о том, что должности губернаторов будут банально покупаться.
— Такая опасность действительно есть, и это самый главный недостаток предлагаемой системы. Давайте вместе думать, что нужно сделать.
— А у вас лично есть идеи на сей счет?
— Я предложил то, что уже предложил. Вот еще одна позиция — сам процесс выдвижения кандидатов сделать более открытым. Сегодня партии задают вопрос: а можем ли мы предлагать своих кандидатов на пост губернатора? На мой взгляд, конечно, могут. Но этот институт должен работать, чтобы у президента был выбор, чтобы Путин не оказался заложником только узкой группы лиц.
* * *
— Допустим, партиям действительно дадут право предлагать своих кандидатов. Но не будет ли эта норма фикцией? Ни к кому, кроме “Единой России”, Путин не прислушается. А инициативы этой партии, как известно, санкционируются из Кремля.
— Давайте не будем все упрощать. Если вы считаете, что все предлагаемое “Единой Россией” реализовывается, то этого нет ни в законодательном процессе, ни в кадровых вопросах. Но я понимаю, что в любом случае выбор будет за президентом. Он предложит того, кого сочтет необходимым. И все же у главы государства должна быть возможность видеть альтернативы и выбирать оптимальный вариант. Потому что идти на конфликт сначала с законодателями региона, потом с обществом, а потом еще и получить неудовлетворительную работу губернатора — это значит несколько миллионов недовольных людей. Недовольных лично Президентом России. Вот цена вопроса. Поэтому здесь, конечно, должны быть такие решения, которые помогли бы избежать кадровых ошибок.
— Но создается впечатление, что для Путина главное — не мнение общества, а закручивание гаек. С теми же заксобраниями, по большому счету, можно не считаться. Если они дважды отклонят кандидатуру губернатора, президент может назначить и.о. на любой срок.
— Если смотреть с точки зрения стороннего наблюдателя, то вы, возможно, правы. А вот с точки зрения человека, который будет участвовать в процессе, — это конфликт, если законодательный орган не принимает кандидатуру президента. Да, можно назначить и.о. Но этот выход рискованный. Потому что президент в таком случае полностью берет на себя ответственность за регион. В каких-то ситуациях на конфликт можно идти, но если этот “временный” губернатор не справится, если это будет не принято общественностью региона, то негативное отношение к президенту России наверняка распространится на другие слои населения страны. Поэтому говорить о том, что можно легко, не глядя, не считаясь с общественным мнением, назначать губернатора, — неверно. Так никогда не будет поступать ответственный политик.
— По новому закону сроки губернаторов обнуляются, и они смогут занимать свои должности и в четвертый, и в пятый раз. Вы считаете эту норму приемлемой?
— Моя позиция всегда была такой: на президентской и губернаторской должностях обязательно ограничение — два срока подряд, и не более. И это тоже антикоррупционная мера. Долгое нахождение на одном месте, с одной стороны, приводит к застою. С другой — к сращиванию определенных структур и коррупции внутри них.
Сегодня предлагается наделить губернаторов большими полномочиями, и это правильно. Например, по координации федеральных структур, работающих на территории региона. А если мы даем такие колоссальные полномочия, то почему тогда меняем правила относительно сроков пребывания губернаторов у власти? Я не вижу логики.
* * *
— Скоро на рассмотрение депутатов будет внесен закон о переходе на пропорциональную систему выборов в Госдуму. Недавно обсуждался вопрос об использовании открытых и закрытых списков. Что подразумевается под этим?
— Открытый — это когда есть список кандидатов с названием партии, фамилиями лидеров и всех кандидатов в списке. И избиратель, получая список, имеет право дважды проголосовать. Сначала за партию, потом — за конкретного кандидата. Отдала, например, значительная часть избирателей голоса кандидату под №50. При нынешней системе до этого кандидата очередь при распределении мандатов, может, не дошла бы. А при системе открытых списков он получил бы мандат в первую очередь, благодаря поддержке большого числа избирателей.
Открытые списки использует ряд стран — Литва, например. Эта система прогрессивна, она дает гражданам больше прав в выборе. И, когда в Литве ввели открытые списки, явка увеличилась на 5—10%. Мы тоже имеем право применять такую схему при формировании органов власти регионов. И в 12 из них такие законы есть. Но при всех плюсах открытых списков есть и минусы. И самая большая сложность — это подсчет голосов. Нужно будет считать, сколько получила не только партия, но и каждый конкретный кандидат от нее. Мы можем получить большие скандалы из-за сложности в подсчете.
— Именно поэтому вы заявили, что использовать открытые списки на выборах в Госдуму нецелесообразно?
— Да. В регионах — пожалуйста, пробуйте. Но поддержать идею переноса этой схемы на Россию в целом я не могу. Потому что могут быть негативные последствия. Вот пойдет процесс нормально в регионах, тогда можно выносить его на федеральный уровень.
— А ведь в этой схеме кроется вся соль. Если избиратель не сможет влиять на перемещение кандидата в списках, значит, Кремль еще на стадии их составления сможет просчитать, кто именно попадет в Думу. Большой простор для деятельности, вы не находите?
— Вы правильно ставите вопрос. Но если считаете, что мы отступили от намерения сделать списки более доступными для избирателей, то вы не правы. Во-первых, мы предлагаем изменить нынешний порядок формирования партсписка. Любой гражданин — в том числе не член партии — вправе предложить кандидатуру в состав списка. И если предложение поддерживают, допустим, десять членов партии в регионе, то это является обязательным условием для рассмотрения кандидатуры на конференции регионального отделения. Если конференция кандидатуру поддержала, то она выдвигается на съезде партии. И съезд должен провести тайное голосование по этой инициативе.
— Именно тайное? Это обязательное условие?
— Да. Второе — мы предлагаем изменить порядок распределения мандатов. Головная федеральная часть списка должна включать в себя три человека, а не 18, как сейчас. А остальная должна быть разбита на региональные группы — минимум 72. В первую очередь мандаты, естественно, получает первая тройка. А затем они достаются первому кандидату той региональной группы, которая набрала больший процент голосов по сравнению с другими группами из списка этой же партии. И так по убывающей.
В итоге конкретный кандидат получает стимул бороться за голоса избирателей. А в законе о статусе депутата мы предлагаем записать, что депутаты-списочники должны вести прием в регионах, отвечать на запросы и таким образом не терять связь с избирателем.
— Вы пропишете, а депутат на это наплюет. Как показывает практика, списочники, в отличие от одномандатников, не работают в регионах.
— Правильно, а через четыре года списочник придет на выборы, а его спросят: где ж ты, милый, был? Мы тебя не видели, обещаний своих ты не выполнил. Так что извини — слова красивые, глаза красивые, прическа нормальная, но мы за тебя голосовать не станем. А вот за тех, кто тебя тогда критиковал, — станем. Вот что будет.
— Но партии ничего не стоит включить такого депутата на следующих выборах в список другого региона, где его никто знать не знает.
— Да, депутат может таким образом прыгать, как прыгают сейчас некоторые одномандатники. Но партия-то его — одна на всю страну. И ей это все равно припомнят.
— Вы предлагаете следующую норму: если депутат, находившийся во главе регионального списка, отказывается от мандата, то он передается не его партии, а другой. По какому принципу?
— Да, мы предлагаем норму, чтобы такие кандидаты, в том числе и в федеральной части списка, не выступали в качестве “приманки”, как это было на прошлых выборах. Выглядеть это будет так. Например, партия Z по результатам выборов получила сто мандатов. Пять кандидатов, находившихся во главе списков федеральной или региональной частей, отказались от мандатов без уважительной причины. Значит, партия Z получит 95 мест, а эти пять мандатов перераспределяются пропорционально голосам, полученным другими партиями, прошедшими в Госдуму.
* * *
— По нынешнему закону в Думе должно быть не менее четырех партий. Однако единоросс Валерий Гребенников предложил прописать, что их должно быть не меньше двух. По нашим данным, это был пробный шар, запущенный Кремлем. И Кремль давит на вас, желая, чтобы вы поддержали эту идею. А вы всячески сопротивляетесь. Это так?
— Да, идет постоянный спор. Но предложения, искусственно направленные на создание двухпартийной системы, опасны. Она должна создаваться естественным путем, а не с помощью введения запретительных барьеров. Кстати, мы против еще и того, чтобы выдвигались чрезмерные нормы по увеличению требований к созданию партий.
— Вы имеете в виду идею Кремля увеличить численность членов партий с десяти тысяч до ста тысяч?
— В том числе и это. Нельзя здесь перебирать разумные пределы. Когда нас критиковали за Закон о политических партиях и говорили, что после его принятия будет две партии, мы отвечали, что этого быть не может. И наверняка к выборам 2003 года их будет около тридцати. Но оказалось даже более сорока. Поэтому, да, например, через барьер в 10-15% можно получить двухпартийную систему в Госдуме. Но она будет искусственной и приведет к тому, что интересы значительной части граждан не будут представлены в парламенте. Это подтолкнет политические силы к экстремистским действиям и полностью подорвет доверие к нашей представительной власти. Вот цена вопроса. Поэтому здесь есть за что бороться и что отстаивать.
— На днях в Конституционный суд был направлен запрос: соответствует ли Конституции норма закона Ленинградской области, которая исключает проголосовавших против всех в первом туре из числа избирателей. Может ли решение суда по этому вопросу стать поводом для отмены графы “Против всех” в целом по стране?
— Вопрос там стоит по изменению системы учета этой графы. Так что любое решение Конституционного суда принципиально ничего не изменит. Но кто-то уже предполагает, что последствием может стать отмена графы “Против всех” вообще. Ничего подобного! Уже есть решение Конституционного суда, который прямо рассматривал вопрос, не противоречит ли Конституции наличие графы “Против всех”. Суд ответил: нет, не противоречит. Второй вопрос был: имеет ли право законодатель признавать выборы несостоявшимися, если против всех подано больше голосов, чем за кандидатов? Суд ответил: да, законодатель такое право имеет. Так что в этой части изменений не будет. Более того, графа “Против всех” полезна: она своего рода сигнал для власти, что в ней — если против всех голосует слишком много людей — что-то ненормально. И убрать эту графу — значит лишить власть одного из каналов связи с обществом.
.
|
